Idea1.- Esto no puede ser.
Idea2.- Explícate.
Idea1.- Que haya por ahí compañeras nuestras que ni idea tienen de lo ideales que ellas mismas son.
Idea2.- Cierto, misterio.
Idea1. – Que anden creyendo que son cosas tales como caballos o aceitunas de carne y hueso…Cuando todas deberíamos saber que tales cosas no son más que…un sueño.
Idea2.- ¿Ah, pero acaso no hay realmente caballos y aceitunas, de esos que corretean por ahí o que caen de los árboles?
Idea1.- ¿Pero de dónde te has caído tú? ¿Cómo dices eso?
Idea2.- No sé, chica. Yo siempre he creído que existen los caballos que veo correr en el hipódromo o arrastrar los carros… O las aceitunas, que están tan ricas.
Idea1.- Dime qué es una aceituna.
Idea2.- Pues esas cosas verdes o negras que te sirven en la taberna al pedir una consumición.
Idea1.- ¿No podrías ser más clara? ¿Cómo sabes que esas “cosas” son todas ellas aceitunas?
Idea2.- Jo, porque son iguales, todas ellas son redondeadas, pequeñas, aceitosas, más o menos sabrosas... Qué preguntas haces, ¿no?
Idea1.- ¿Dirías entonces que todas ellas son aceitunas por tener una misma forma o aspecto común?
Idea2.- Sí, ya te digo, todas se parecen entre sí.
Idea1.- Pero son distintas.
Idea2.- Claro, son distintas pero... se parecen entre sí.
Idea1.- Y si se parecen se parecerán en algo.
Idea2.- Mujer, no se van a parecer en nada, entonces no se parecerían.
Idea1.- Luego hay algo que es igual en todas ellas.
Idea2.- Me parece que sí.
Idea1.- Es decir que son distintas pero también iguales.
Idea2.- Vale, lista. Son distintas en algunos aspectos pero iguales en otros.
Idea1.- ¿Y cualquiera de esos aspectos en que son iguales dirías que está, a la vez, en todas las aceitunas?
Idea2.- Sí, ese aspecto es común a todas las aceitunas del mundo.
Idea1.- Incluso a las aceitunas que imaginamos o recordamos, supongo. Pero dime ahora: ¿ese aspecto común a todas, acaso puede verse con los ojos de la cara?
Idea2.- ¿Cómo si no? Se ve al mirar las aceitunas.
Idea1.- ¿Podrías ver algo que no fuera un objeto físico?
Idea2.- No veo como podría ver algo que no fuera físico.
Idea1.- ¿Y dirías que todo objeto físico está en algún lugar y solo allí en tanto no se mueva a otro sitio, en cuyo caso estará en este sitio y ya no en aquel?
Idea2.- Lo diría.
Idea1.- ¿Y no ocurre que ese "aspecto de aceituna" está, a la vez, en todos los lugares en los que hay aceitunas, incluso en ese lugar tan raro que es la imaginación?
Idea2.- Eso es cierto.
Idea1.- ¿Y en todos esos lugares es ese aspecto siempre el mismo?
Idea2.- Ha de serlo.
Idea1.- Luego no podrá ser nunca un objeto físico, pues está, a la vez, y siendo el mismo, no en uno, sino en innumerables lugares, como si fuera un dios.
Idea2.- No podría decirte que no.
Idea1.- ¿Cómo puedes decir entonces que lo ves?
Idea2.- Pues no veo claro que pueda verlo, no. Por Atenea que no sé cómo digerir esto que dices.
Idea1.- Cambiemos de tema si prefieres. Qué me dirás de los caballos. ¿Tienen todos ellos algún aspecto común?
Idea2.- No uno, sino muchos. Es por ellos que reconocemos como caballo a cada uno de los caballos que se pueden ver.
Ideas1.- Vale. Ahora dime, ¿ese aspecto común será el mismo en los caballos que montaban los héroes de Homero y en los que monten los caballeros del futuro?
Idea2.- Claro. Siempre que en el futuro queden caballos, claro.
Idea1.- ¿Y si no existieran en el futuro caballos, dejaría por ello de existir aquello que hace que todo caballo sea caballo?
Idea2.- Supongo que no. Igual que ahora no existen dinosaurios pero puedo decirte qué tendría que tener algo para ser un dinosaurio.
Idea1.- Exacto. Y responde ahora a esto: ¿son los caballos de carne y hueso, cada uno de ellos, algo que deje alguna vez de moverse, tanto por dentro como por fuera?
Idea2.- No te entiendo.
Idea1.- ¿No es cierto lo que dicen tus amigas, las ideas de la física, acerca del universo?
Idea2.- ¿Qué dicen?
Idea1.- Que todo lo que existe en el cosmos se mueve y cambia a cada momento.
Idea2.- Sí, todo está moviéndose en el tiempo.
Idea1.- ¿Y los caballos? ¿Serán una excepción?
Idea2.- No, por ellos también pasa el tiempo.
Idea1.- Eso dicen. Así que cada caballo es un poco más viejo cada segundo que pasa, y se mueve no solo por fuera, cuando corre o cuando se agita durante el sueño, sino que también se mueve y cambia por dentro, pues cada una de sus partes y órganos cambia y envejece cada día.
Idea2.- Cierto, es lo que tienen las cosas de este mundo, nada es eterno.
Idea1.- Pero un caballo concreto es ese mismo caballo, sea más joven o más viejo, ¿no es eso?
Idea2.- Bueno, hay algo en ese caballo que no cambia, y que permite reconocerlo hoy como el mismo de ayer.
Idea1.- ¿Un cierto aspecto común a todos sus momentos?
Idea2.- Yo no lo diría mejor.
Idea1.- Pero querida, ese aspecto común no puede cambiar como cambia el cuerpo del caballo.
Idea2.- No claro, si cambiara no podríamos reconocer al mismo caballo de un día para otro.
Idea1.- Eso es. Luego, ¿será ese aspecto común a todos sus momentos una parte del cuerpo del caballo, o alguna otra cosa o aspecto físico que se pueda ver con los ojos?
Idea2.- No. Porque ese aspecto que dices tiene que ser siempre el mismo, y las cosas físicas cambian cada día.
Idea1.- Muy bien. Pues tenemos entonces que las cosas que vemos las reconocemos como aceitunas o caballos porque poseen cierto aspecto o forma, de aceituna unas, y de caballo otros, que no puede ser nada físico, pues no parece afectarles para nada ni el espacio ni el tiempo.
Idea2.- Me he perdido.
Idea1.- No les afecta el espacio porque la forma de aceituna o de caballo es la misma esté donde esté cada aceituna y caballo, y no les afecta el tiempo porque son la misma sea cuando sea cada caballo o aceituna.
Idea2.- Ahora lo entiendo.
Idea1.- Ahora bien, si esas formas, por las que conocemos lo que es un caballo o cualquier otra cosa, no son afectadas por el espacio y el tiempo, ¿diremos que son cosas físicas, de carne y hueso?
Idea2.- No me dejarían pensar eso las ideas sobre física que conozco.
Idea1.- Luego el conocimiento de un caballo y cosas así no será por los ojos, ni por ningún otro de los sentidos, pues aquello que reconocemos como caballo de los caballos no es nada físico.
Idea2.- ¿Cómo se conocerán entonces?
Idea1.- Tal como yo me relaciono contigo, por el puro pensamiento, al cual no le son necesarios los ojos.
Idea2.- Pero tengo una duda.
Idea1.- No dudes en decírmela.
Idea2.- Un caballo no solo tiene el mismo aspecto que otros caballos, también puede ser diferente de ellos en muchas otras cosas. Por ejemplo, tal vez este caballo de aquí sea tuerto, o este otro sea más alto que los demás.
Idea1.- Bien dicho. Pero dime tú ahora. ¿Dirías que un caballo es tuerto, o alto, porque tiene ciertos rasgos en común con todo lo que es tuerto o alto?
Idea2.- Para, para, lo he entendido. Ya veo que ibas a volver a empezar.
Idea1.- ¿Y te imaginas cuál ha de ser la conclusión?
Idea2.- Difícilmente.
Idea1.- Cierto, es difícil de imaginar. Pero no de pensar. Las cosas son, todas ellas y todo lo que son ellas, algo que no es físico.
Idea2.- ¿Y qué son entonces?
Idea1.- Ideas, como nosotras. Si quieres llamo a la idea de caballo y que te lo explique ella.
Idea2. – Bien. Pero no sé cómo te va a oír ni venir sin tener orejas ni patas.
Idea1.- ¿Pero en qué mundo crees que vives? ¿Has visto, sin ojos, que no los tienes, que en este mundo ideal nuestro haya espacio alguno que recorrer o en el que hagan eco las palabras? ¿Crees que la idea de caballo habita acaso en alguna cuadra o cueva?
Idea2.- Mmm. Eso de cueva que has dicho me recuerda a alguna idea mítica que conozco...
Si quieres seguir leyendo:
Escenas de la vida de las Ideas platónicas (II)
Escenas de la vida de las Ideas platónicas (III)
Escenas de la vida de las Ideas platónicas (y IV)
La filosofía de Platón es cuanto menos interesante y novedosa. Parece que rompe con todo lo anterior marcando un nuevo punto de partida y sentando las bases de la posterior filosofía.
ResponderEliminarLa teoría platónica de las ideas parece ser la única justificación válida de la existencia de la "identidad" en el mundo sensible. Da a entender que el movimiento y el tiempo (propios del mundo sensible) imposibilitan la identidad. Por ende, la identidad del objeto o ser vivo (que ocupa espacio y se mueve por el tiempo) sólo es válida en base al criterio de las ideas.
No obstante, la separación y relación de ambos mundos creo que plantea contradicciones: ¿cómo es posible que aquello que explica el porqué de las cosas resida fuera de las propias cosas? ¿Cómo puede la esencia del hombre ser externa al propio hombre? Si no me equivoco, algo así planteará posteriormente su discípulo Aristóteles.
Por otro lado, si las ideas son ajenas al espacio y al tiempo, y el mundo sensible es una (vulgarmente hablando) imitación de las mismas, ¿no debería el mundo sensible también haber incorporado lo inmóvil del mundo inteligible? Esta cuestión plantea la imposibilidad del cambio y del paso del tiempo, pues según la teoría de Platón, ¿de dónde vienen ambos?
También es destacable la hipótesis de la interdependencia de ambos mundos. ¿Podría existir uno sin el otro? Parece que el mundo inteligible es independiente, pero entonces cabría preguntarse por el motivo de la existencia de un mundo sensible. Sería algo así como un estorbo, una traba a la verdadera realidad filosófica.
Por último, si la razón del hombre no le permite concebir o pensar algo que escape de lo espacio-temporal, ¿cómo es posible que el filósofo, por medio de la razón y el pensamiento, conciba este hipotético mundo?
Hola Sara. Gracias por tu fabuloso comentario. Todo lo que planteas es muy acertado, y merecería una discusión muy larga (seguramente inacabable), que intentaremos tener (de forma acabable) en clase. En el fondo de todas tus objeciones está el dualismo que presumimos en Platón. De hecho, gran parte de los interpretes de Platón (o de los libros de texto) entienden la filosofía platónica como dualista (hay dos mundos, en el hombre hay dos partes, etc.). Hay otros intérpretes que piensan, sin embargo, que el dualismo de Platón no resiste un análisis profundo, y que su pensamiento se entiende mejor desde una perspectiva más monista. Por ejemplo, tu primera objeción (y la de muchos filósofos, como el propio Aristóteles) – ¿cómo lo que explica el porqué de las cosas, su causa, etc., puede estar “fuera” de las propias cosas? – supone que Platón da un valor ontológico parecido a las cosas y a sus “explicaciones” (las “ideas” o “formas”); pero, como trataremos en clase, Platón concibe a las cosas no como realidades en sí, sino como meros reflejos de las ideas. No hay “cosas” e “ideas” explicando a las cosas desde “fuera”, sino Ideas (que son lo único realmente real) y sus "sombras", las cosas. Por decirlo de un modo raro, para Platón la realidad no son las cosas, sino su Idea o "explicación". Si nos ponemos exquisitos, el mundo sensible (las cosas) realmente no existe, aunque nos lo parezca y, desde el ángulo (o conocimiento) adecuado desaparece (como desaparecen las sombras al mediodía cuando la luz del sol alcanza su cenit). Este es el monismo platónico. Aunque todo esto no le quita ni un ápice de valor a tus objeciones. Porque el monismo también está lleno de problemas... De todas las cuestiones interesantes que planteas, la que más inquietante me parece es la de cómo justificar la existencia del mundo sensible y móvil. ¿Por qué existe (de la manera que sea, aunque sea de forma “aparente”) este mundo sensible? Es evidente que no podría ser una copia perfecta (pues entonces sería idéntica al original y no existiría ese mundo sensible como tal). Tal vez por eso sea temporal y móvil (alguna diferencia tenía que tener con el “original”). Pero entonces, este mundo sensible, como diferente, existe. Y en la medida en que existe, y tal como dices tú, nos podemos preguntar que relación hay de interdependencia con el mundo ideal – el dualismo reaparece de nuevo –... Como ves, con este asunto podemos ir hasta el infinito y más allá. O eso "parece"... Gracias de nuevo por tu magnífico comentario. Y felices fiestas!!
ResponderEliminarPartiendo del hecho de que Platón adopta una visión dualista en su percepción de dos mundos, sensible e inteligible; siendo este primero un mundo sujeto al cambio y deterioro como consecuencia del paso del tiempo y que, además, supone el mundo de la materia física.Y, por otro lado, está el de las ideas, el mundo inteligible, en el cual Platón sostiene que son estas, las ideas, las cuales constituyen una especie de "modelo de las cosas sensibles" siendo estas, por ende, la "reproducción o imitación", un tanto imperfecta, de las propias ideas.
ResponderEliminarAsimismo, creo haber entendido que Platón entiende que las ideas son incorpóreas; perpetuas e inmutables; que, además, existen de forma universal e independientes del mundo sensible, a pesar de que ni siquiera sepamos de su existencia, pudiendo únicamente ser conocidas a través del pensamiento.
Ahora bien, ¿cuál es el "nexo" de unión entre estos dos mundos? pues, cierto es que recurre a la mítica figura del "Demiurgo" para explicarlo, sosteniendo que al principio existían solamente el espacio, la materia sin forma (el caos), las ideas que son perfectas y en última instancia el Demiurgo. Siendo esta alegórica figura un "personaje" que distinguía entre la materia caótica y las ideas perfectas, convirtiéndose en el responsable de semejante defectuosa copia de las ideas perfectas. No obstante, no termina de quedarme muy clara esta "explicación".
Por otro lado, no termino de entender por qué la "esencia" de las cosas es ajena a este mundo, si ellas se encuentran en el mundo sensible; ¿no será más "lógico" que la "esencia" de las cosas esté en las propias cosas?
Un saludo y ¡Felices Fiestas!
Hola Maribel. Muchas gracias por tu magnífico comentario. La pregunta que haces es "la pregunta" que tiene que responder todo filósofo dualista: ¿qué relación puede haber entre lo inteligible y lo sensible, entre las ideas y las cosas, entre lo eterno y lo temporal, entre la forma y la materia, entre la mente y el cerebro, entre los pensamientos y la conducta, etc., etc.? Ya te advierto que es una pregunta que tiene muy difícil respuesta. Yo creo que no tiene solución. Cualquier mediación, ya se exprese míticamente (como cuando se habla del demiurgo) o más filosóficamente (como cuando Platón habla de la "participación" de las cosas en las Ideas), no acarrea sino más problemas (y más dualismo). Pero, de otro lado, parece imposible negar el dualismo. Las Ideas o formas (el Dos, lo Circular, la Mujer, lo Amarillo, etc.) tienen que existir, si ellas no podría haber pares de cosas, ni cosas circulares, ni mujeres concretas, etc. Pero también tienen que existir esas cosas concretas, sujetas al espacio y al tiempo. Así que, ¿qué hacer? Platón intenta ir más allá del dualismo, o plantear un dualismo anómalo, que en el fondo parece que quiere ser monismo. Las cosas físicas, parece decirnos, no son más que la "apariencia" (subjetiva, errónea, parcial) de las Formas o Ideas. Tu vida concreta, Maribel, no sería sino una apariencia, una "visión" parcial de tu ser completo y esencial que ya no sería físico ni temporal. Si alguna vez te comprendes bien a ti misma te darás cuenta de esto, de que tu apariencia concreta no es más que una sombra, un "error de perspectiva", con respecto a tu verdadero ser. De todo esto hablaremos muy pronto. Un cordial saludo y muy felices fiestas.
EliminarMe introduzco en el mundo de Platón, en el pilar de la filosofía, pues todo gira en torno a ella, ya sea para beneficiarse de ella o para ir contra ella. Creo que nos hace reflexionar sobre la vida real, ¿qué es la realidad? , ¿Qué es lo que vemos? , ¿Ocupan tiempo? , ¿Se encuentran en el espacio? Pues bien, creo que debemos de partir de dos clases de mundos: el inmanentista y el trascendentalista. Si partimos del primero, podemos observar que engloba todo lo que ocupa espacio y tiempo. Por ejemplo una mesa , es algo físico que ocupa un espacio y dura un tiempo , pues a medida que pasa el tiempo envejece y cambia , aunque mantenga algo igual de ella siempre . Sin embargo, considero, que las ideas o pensamientos que tenemos en nuestra mente, también ocupan un espacio en ella y un tiempo. Considero que un espacio, porque ocupan una parte de nosotros, y un tiempo, porque las pensamos y reflexionamos durante minutos, segundos, horas, años…… Por el otro lado está el transcendentalismo, que no ocupa espacio ni tiempo, ósea es algo que forma parte y que algunas personas apoyan esta manera o no, como es el ser. Bajo mi punto de vista, creo que abunda el inmanentismo, aunque no somos conscientes de la verdadera realidad de las cosas, y muchas veces no le damos juego porque no lo consideramos importantes y son nuestra base . Al fin y al cabo, creo que todo está en nuestros pensamientos, depende de lo que sintamos o de nuestras ideales, vemos la realidad de una manera u otra y no porque exista algo físico que nos lo imponga.
ResponderEliminarHola Cristina. Excelente comentario. Si no te he entendido mal, defiendes una filosofía inmanentista según la cual todo "está en nuestros pensamientos". Esta tesis la han defendido importantes filósofos, y se conoce como "idealismo subjetivo". Platón pensaba, sin embargo, que la realidad no puede ser mero pensamiento, pues el pensamiento es de por sí temporal e inestable, por lo que, si todo fuera pensamiento, la realidad carecería de estabilidad, las cosas (los pensamientos) no tendrían identidad, etc. Además, siempre que pensamos pensamos en algo, siempre hay un "objeto" del pensamiento que es distinto del mero pensar. De ese objeto, que son las ideas, seguiremos discutiendo más adelante. Felicidades por tu comentario.
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