miércoles, 25 de septiembre de 2013

¡Todo es agua! Gran entrevista en exclusiva con Tales de Mileto.


Tales de Mileto (Mileto, s.VII a.C) es considerado el primer filósofo de la historia occidental. Viajero incansable, ingeniero, matemático y astrónomo, es mundialmente famoso por sus opiniones acerca del origen del mundo. Lo entrevistamos en la Clínica Hipócrates, en donde se halla convaleciente tras haber caído a un pozo.



Periodista.- Señor Tales ¿Qué tal se encuentra?
Tales de Mileto.- Mejor, gracias, me acaba de bañar una enfermera tracia muy alegre y eso me ha levantado el ánimo. Resulta que anteayer iba distraído observando el cielo y me hice daño al caer a un pozo, parece que tenía muy poca agua…
P.- ¿Poca? Qué curioso. Pues se dice por ahí que usted afirma que todo es agua.
T.-  Bueno, más bien, que el principio de todo es agua. Y sí, eso digo. Pero no solo yo. Muchos otros sabios antiguos opinaban lo mismo, si bien lo contaban a través de mitos.
P.- Pero maestro, ¿por qué agua? Vuestra tabla periódica contiene muchos otros elementos: la tierra, el agua, el fuego… ¿Qué tiene de especial el agua?
T.- ¿No ha observado usted como cambia de forma, o como se vuelve sólida al enfriarse o aérea al calentarse? Es razonable pensar que todo lo que vemos sea una transformación a partir del agua.
P.- Su futuro discípulo Anaxímenes dirá que más bien es el aire el que al condensarse o volverse menos denso da lugar a todas las cosas y seres.
T.- Mmm… Interesante. No conocía esa teoría.
P.- Y otro milesio como usted, Anaximandro de Mileto, afirma que el principio es más bien algo…¿Cómo decirlo?...Algo totalmente sin forma, sin límite alguno… “Lo indefinido”, así lo define él.
T.- ¿Algo sin forma ni límite? ¿Y qué puede ser eso?
P.- Él dice que en el origen ha de existir algo que no sea ninguna cosa concreta, para así poder ser el origen de todas.
T.- Ya. Aunque me temo que algo tan poco definido se parece mucho a nada. Y todo el mundo sabe que de la nada no puede originarse nada. Ese argumento hace aguas, ja, ja...
P.- Hablando de eso mismo, maestro, ¿cómo explica usted que de esa agua originaria salgan “a flote” todas las cosas que vemos?
T.- Ya he dicho que el agua, siempre en movimiento, adopta ora unas formas, ora sus contrarias, una veces da lugar a las secas piedras, y otras a las húmedas nubes, y así con todo lo demás según la vieja ley del Justo Equilibrio Cósmico.
P.- Pero maestro, los alumnos de filosofía del futuro se preguntaran una y mil veces cómo de una sola y misma cosa surgen tantas y tan diferentes.
T.- ¡Por Poseidón, dios de los mares! Pues de la misma forma que del purito caos surge el cosmos con sus árboles, animales, hombres, estrellas… ¿Es que no cree usted en los mitos?
P.- A veces, cuando no tengo ganas de pensar.
T.- Pues piense bien en lo que pregunta.
P.- Se lo pregunto de otro modo: si todo es en el origen agua (o aire o lo que sea), ¿cómo es que de esa única cosa brotan tantas cosas distintas, como árboles, gatos, filósofos, etc.? Del agua solo puede brotar agua, ¿no?
T.- Es usted demasiado joven e inflexible, amigo. La lógica ha de explicar lo que experimentamos, no suprimirlo. Y es una experiencia común que de lo uno surge lo múltiple y variopinto. Piense en cómo de su única cabeza surgen tantos y tan diferentes pensamientos.
P.- Pero Sr. Tales, si todo fuese agua, o aire, como dirá su colega Anaxímenes, que unas veces se condensa y otras no, tendría que haber otra cosa distinta del agua, o del aire, para apretujar o separar sus partes, ¿no es así?
T.- Tu razonamiento es correcto, aunque solo eso. Prosigue.
P.- Digamos que el agua, o el aire, pudieran dividirse en mil cosas diferentes. ¿No tendría que existir algún otro elemento, distinto del agua o el aire, que los dividiera? La razón nos dice que lo que es uno no puede dividirse (ni multiplicarse) por si mismo sin dar lugar a otra cosa que a si mismo otra vez.
T.- Veo que te gustan las matemáticas tanto como a mí.
P.- Quiero decir que si todo es, digamos, mantequilla, y no tenemos para separar sus trozos más que cuchillos hechos también de mantequilla… ¿Lograremos alguna vez dividirla en partes?
T.- Ja, ja, ja. ¡Todo mantequilla! Es, al menos, una doctrina muy apetitosa.
P.- Por otra parte, maestro, si el agua que usted dice está en movimiento, ¿qué la mueve? ¿Es también agua lo que mueve al agua? Y esa Ley del Equilibrio Cósmico que gobierna los cambios del agua, ¿también es agua? ¿Son las leyes del cambio tan acuosas y cambiantes como el agua misma?...
T.- Querido, tus razonamientos son demasiado puros. Y por tanto, simples. Piensa que el agua de la que hablo tiene, como todo, un alma que la mueve y gobierna armoniosamente.
P.- O sea. Que todo es agua, pero el agua tiene un alma o fuerza (acuática, hemos de suponer) que, además, obedece un Principio de Armonía no menos húmedo… Maestro, esto me parece un poco… yo diría… ¿irracional?
T.- ¡Divino, querrás decir! El agua es dios, y como tal es materia, pero también fuerza, y ley.
P.- ¿El agua es un dios? Eso no lo entiendo. Provengo de una época en que la ciencia, que se dice heredera de ustedes los filósofos, ha fulminado a todos los dioses.
T.- ¿Estás seguro? Mis futuros colegas, los físicos de tu época, dicen lo mismo que yo, que todo es una sola cosa, energía  le llaman ellos, y que la energía se transforma en otras cosas según fuerzas y leyes que son también energía. Poco costaría añadir que esa energía misteriosa es tan divina como mi principio acuoso.
P.- Pues ambas cosas me parecen incomprensibles.
T.- Muchacho, todavía has de aprender a navegar en el agua turbulenta de la filosofía. Mira, ayúdame a incorporarme y sigamos esta conversación en los baños. Tal vez dejándonos penetrar por ella, podamos penetrar nosotros también en los misterios del agua.
P.- Sea. Aún tengo mucha sed de conocimientos.




¿Qué es lo que más te convence y lo que menos te convence de la teoría de Tales?
¿Qué pregunta le hubieras hecho tú?

Aquí una estupenda entrada, también sobre Tales, de nuestro vecino y amigo de blog.



29 comentarios:

  1. En verdad, no me convence nada. Es verdad que todo lo ''orgánico'' está formado por agua, y si solo hubiese dicho eso estaría en lo cierto, pero lo inorgánico (exceptuando el agua y sus derivados) no tiene nada agua.

    Mi pregunta habría sido:
    ¿Si todo está formado por agua, en un desierto, exceptuando los oasis, cactos y todo lo que tiene vida, dónde se encuentra?

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    1. Buena objeción, Ricardo. De todas formas, sé benevolente con Tales, en aquella época se sabía muy poco de física y química (quizás Tales pensaba que la arena era agua solidificada o algo así). Lo valioso de los presocráticos son sus tesis generales: todo proviene de una misma cosa, que es a la vez algo material, algo vivo, y una especie de "ley" de todo. Esta idea (común con la ciencia moderna) es la que desarrollan, como pueden, Tales, Anaximandro, etc. (Y muchos más).

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  2. A mi lo que no me convence es eso que dice que todo esta formado por agua porque como dice Ricardo, muchas cosas si que se originan a partir de agua, pero otras muchas no, como es por ejemplo una piedra.
    Y lo que mas me convence es la afirmación o pregunta que le hace el periodista, diciéndole que todo no puede estar formado por lo mismo, ya que tiene que haber algo que los separe y si no es diferente no habría separación, en resumen lo del ejemplo de la mantequilla.

    Y la pregunta que yo le hubiera echo es que:
    ¿Si todo esta formado por agua, por debería de haber infinitas cantidades de la misma, por qué hay en épocas de algunos años que nos encontramos en sequía? Esos son momentos en los que precisamente el agua sería totalmente necesaria para la población.

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    1. Es que el periodista ese no es cualquier periodista, es también un filósofo de tomo y lomo, me parece a mi. Y en cuanto a tu observación, te digo lo mismo que a Ricardo. Lo que dices tiene, desde luego, mucho sentido. Si todo es agua, el agua debería ser infinita por lo que, entre otras cosas, no habría "lugar" para ninguna otra cosa más que agua y más agua. No solo sería imposible la sequía, sino cualquier otra cosa distinta al agua. ¿O no?

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    2. Claro, porque aunque haya seres como nosotros que para sobrevivir necesitamos agua, pienso que no solo estamos formados por agua, por lo que estoy de acuerdo en eso de que no solo sería imposible la sequía, sino que también todo lo demás que no es agua.

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  3. No me convence nada de lo que dice Tales. Es imposible que de agua salga todo lo demás, tiene razón el periodista.

    La pregunta que yo le hubiera echo es que:
    ¿Si todo está formado por agua, cuando hace mucho calor porque no se deshace el supuesto hielo?¿si todo es agua tendrá que derretirse no?

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    1. ¿Ah, y no se derrite? De todas modos, Fernando, te digo igual que a Ricardo y Sara, no hay que juzgar a Tales desde los conocimientos científicos de hoy (imposibles entonces) sino en cuanto al valor de su planteamiento general (que es el mismo que el de la ciencia actual).

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  4. Irene García Sánchez25 de septiembre de 2013, 22:40

    Lo único que me convence es la frase "el principio de todo es agua", pues es verdad en cierta parte, el agua es el principio de la vida, pero solo de esta, por lo que el resto de explicaciones que Tales le da al periodista para explicarle su teoría no me convence.
    También me convencen algunas explicaciones del periodista como por ejemplo la de que para dividir el agua necesitaríamos algo distinto de agua.

    Y mi pregunta es: Si todo es agua, nosotros estamos formados enteros de agua... ¿por qué es necesario beber?¿No tenemos ya suficiente agua en el cuerpo?

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    1. No sé cómo respondería a eso Tales. Tal vez vamos perdiendo parte de ese agua (como cuando sudamos) y tenemos que recuperarla del exterior. ¿No te parece?

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    2. Cierto, no había pensado en eso

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  5. Irene García Sánchez25 de septiembre de 2013, 22:41

    Lo único que me convence es la frase "el principio de todo es agua", pues es verdad en cierta parte, el agua es el principio de la vida, pero solo de esta, por lo que el resto de explicaciones que Tales le da al periodista para explicarle su teoría no me convence.
    También me convencen algunas explicaciones del periodista como por ejemplo la de que para dividir el agua necesitaríamos algo distinto de agua.

    Y mi pregunta es: Si todo es agua, nosotros estamos formados enteros de agua... ¿por qué es necesario beber?¿No tenemos ya suficiente agua en el cuerpo?

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  6. Sobre el tema de hoy en clase relacionado con este tema,por mucho que nosotros cambiemos nuestro cuerpo o nuestra mente hay algo que no cambiamos nunca,estoy hablando de el alma de las personas,nosotros siempre tendremos nuestro alma ahi desde que nacemos hasta que morimos,una referencia muy buena son los ojos de cada persona, osea,nuestro color de ojos no cambiara a no ser que nos ocurra un accidente en esa zona del ojo,tampoco cambiaran mucho a no ser que nos saquemos uno,aunque es muy bruto el ejemplo,pero me gustaria saber si me acerco a la respuesta correcta de "¿por qué sabemos que somos nosotros si cambiamos continuamente?"

    Dicen que los ojos son el espejo de nuestra alma.

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    1. Es buena tu observación sobre el alma. Aunque, claro, habría que saber qué es eso del alma, si es algo físico o qué. Si fuera algo físico cambiaría constantemente, como cualquier cosa física, pero s no es algo físico parecería algo un poco raro, ¿no?... En cuanto a lo de los ojos no lo veo. La gente podría cambiar el color de sus ojos (ya se hace, con lentillas de colores), o perder uno o dos de sus ojos, y yo creo que eso no los haría "otra" persona (su vida podría cambiar mucho si se quedan sin visión, pero serían la misma persona). Los ojos (o, más bien, la mirada) son espejo del alma, pero no el único (si no, los ciegos no tendrían alma). Cada cosa que hacemos, con ojos o sin ellos, es también reflejo de nuestra "alma" o mente. ¿No? En cualquier caso, ¡buena aproximación!

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  7. No me convence nada de lo que a dicho Tales porque yo no creo que todo venga del agua.
    No se me ocurre ninguna en especial pero si se que le hubiera pedido que me lo explicara mejor para poder llegar a comprender porque piensa eso pues no me a quedado muy claro por lo que no comparto para su opinión.

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    1. Marina: lo de que todo sea AGUA en lugar de aire, fuego o energía da un poco igual. Lo interesante de Tales es su idea de que todo tiene su origen en una sola cosa. Es decir, que todo, en el fondo, está hecho de lo mismo. ¿Te parece sensata, valiosa esta idea?

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    2. No, yo no pienso que todo pueda venir de una sola cosa. Pienso que es un conjunto de cosas que han ido teniendo diferentes cambios influyendo unas en otras, y dichos cambios han dado lugar a todo.

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    3. Muy bien. Tú eres entonces una filósofa pluralista (crees que todo está hecho de una pluralidad o conjunto de cosas). Ya veremos, en su momento, cuánto de razón tienes.

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  8. Yo no veo muy lógico lo que dice Tales ya que del agua solo puede salir agua, entonces no es lógico que haya fuego,aire.....
    Tampoco es muy lógico que todo sea agua cuando hay en muchos lugares que es escasa o incluso no hay.
    Yo le habría preguntado eso, como es lógico que del agua salga otra cosa que no sea agua.

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    1. Muy bien, Esther. Aunque yo le preguntaría exactamente lo mismo al profe de física. ¿Qué lógica tiene que de la energía salga otra cosa que no sea más que energía?

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  9. A mi no me convence nada de lo que dice Tales.Y creo que se contradice en cosas.Por ejemplo:Tales dice que el agua es el elemento que ha creado hoy en dia todo los que conocemos:los arboles,la tierra y todas las demas cosas.Y llega la pregunta del periodista y como se ha originado el agua? y Tales responde que por el dios Poseidon. Entonces lo que habria originado todo no es el agua sino Poseidon.

    Mi pregunta hubiera sido: Si todas las cosas (arboles,piedras,e.t.c) ha sido creado por el agua,y el agua ha sido creado por Poseidon. Que o cosa ha creado a Poseidon?

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    1. Buena objeción, David. Aunque ten en cuenta que en la época de Tales aún predominaba la cultura mítica, y nombrar a Poseidon era una forma normal de nombrar al agua (que además, para Tales, era algo "divino"). En cuanto a la cuestión de la creación, piensa que los filósofos griegos tendían a pensar que el primer principio (o arché) era algo eterno, no creado por nada, sino existente desde siempre.

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  10. Yo no estoy de acuerdo con Tales porque del agua no puede surgir todo lo demás, pero la idea que quiere dar, estemos o no de acuerdo con el, es que todo ha dado lugar de 1 sola cosa. A mi no me convence la verdad porque ni el tiene una respuesta lógica que responda a la pregunta de cómo se ha originado el agua. Tales dice que por Poseidón, pero ya el mismo se esta contradiciendo porque si una cosa la origina otra distinta quiere decir que ya hay dos cosas totalmente diferentes, por lo tanto no todo es agua.

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    1. Ok. Aunque para Tales Poseidon y el agua son casi lo mismo (bajo distintos nombres, pues Poseidon era el dios del mar). Para Tales el agua no es creada por nada, sino eterna, siempre existió y siempre existirá.

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  12. No estoy de acuerdo con la teoría de Tales de que del agua salen todas las cosas del universo,porque las respuestas posibles a como surge el agua y como surgen las cosas del agua no tienen lógica.Pero para ser justos y tener lógica, si no nos creemos que todas las cosas son y surgen del agua porque creernos las teorías actuales de que todo es energía y de ahí surge todo.Por lo tanto ni todo seria agua ni todo sería energía.Referente a la idea de si todo es A que separa a A de B , en este caso lo explicas con la mantequilla, es una pregunta que ya surgió el año pasado y no pudimos responder asi que tampoco creo que podamos responderla ahora.

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    1. Ok, Paola. Habrá que buscar mejores teorías entonces. Por que no nos vamos a quedar así, ¿no?

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  13. Pienso que es imposible que todo venga del agua, ni tampoco que la energia sea el principio de todo, ¿como va provenir todo de una misma cosa? ¿como vamos a llenar un vaso de agua, si mismamente el vaso esta formado por agua? no tiene logica y por lo tanto es una teoria incorrecta

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  14. me parece que el tales estaba equivocado mi primera premisa de porque estaba equivocado es que de una cosa que tiene ya una forma no puede salir otra cosa con otra forma el agua puede adaptar muchas formas porque es un liquido, pero, adaptar a una forma ya creada de otra cosa si metes agua dentro de un vaso toma la forma del vaso pero no es que se haya convertido en un vaso u en conclusión la pregunta que le haria seria:¿si todo es agua?¿de que estan hechas tus ideas de que todo es agua?

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