24. El pensamiento de los sofistas

Durante el siglo V a. C. aparecen en Atenas y otras ciudades los llamados "sofistas" ("sabios"). Los más conocidos son Protágoras y Gorgias, aunque también tenemos noticia de otros como Pródico, Hipias, Trasímaco, Antifonte o Critias. Sobre si los sofistas eran o no verdaderos filósofos hay una vieja discusión que comenzó en el propio siglo V. Sócrates y Platón pensaban que solo lo eran en apariencia; pero muchos de ellos pasarían hoy día por unos grandes pensadores. Juzgad vosotros mismos. 

Aunque los sofistas eran muy diferentes entre sí, compartían algunas características. La principal es que la mayoría de ellos se presentaban como consejeros y maestros profesionales, especialmente en relación al arte de componer discursos, manejar argumentos y hablar en público. Esto tenía su razón de ser: las habilidades retóricas empezaban a ser muy apreciadas en ciudades en las que (como la democrática Atenas) el éxito social y el poder político dependían, en gran medida, de la capacidad para expresarse de modo elocuente sobre lo que es bueno o justo en los asuntos públicos. En general, los sofistas representan un nuevo modelo educativo orientado por un nuevo tipo de moral: aquella que vincula la virtud o excelencia ciudadana con el éxito social, y este con el logro de poder; un poder que se obtiene a través del dominio de la palabra, "ese poderoso soberano -- dirá Gorgias -- que con cuerpo pequeño y totalmente invisible realiza acciones sobrehumanas".

En cuanto a su pensamiento, los sofistas destacan por haber anticipado ideas o planteamientos políticos, éticos o antropológicos (y, en menor medida, también epistemológicos y ontológicos) que nos recuerdan a los que van a tratarse en la filosofía moderna y contemporánea. Veamos sus ideas o teorías más importantes.

(1) El relativismo. Muchos de los sofistas defendieron una concepción relativista, tanto en sentido ético y político, como en sentido epistemológico. El relativismo epistemológico afirma que todo conocimiento depende en última instancia de la perspectiva de cada cual, de su entorno cultural o del tiempo en el que vive. "El hombre [cada hombre] es la medida de todas las cosas", dice Protágoras, y, por tanto, también de la verdad. No hay, pues, una verdad absoluta, sino tantas como discursos e intereses particulares (es algo similar a lo que refiere hoy la noción de "posverdad", según la cual la "verdad" es siempre un producto del discurso o el relato que interese transmitir a los demás). El relativismo epistemológico conduce al relativismo ético y político. Si no podemos conocer nada objetivamente, tampoco podemos saber qué es lo bueno o justo para todos. Según el relativista, para cada persona, en función de sus deseos, ideas o circunstancias, lo bueno podría ser algo distinto, sin que exista criterio objetivo alguno para desmentirlo. Del mismo modo, para cada cultura, ciudad o época variará el concepto de justicia (tal como, de hecho, varían las costumbres y las leyes políticas, que ya no son concebidas como algo natural, inmutable y sagrado, sino como una simple convención humana). Pese a todo, el relativismo de los sofistas no suele ser absoluto; algunos de ellos piensan que hay una serie de acciones y de leyes (la hospitalidad, el respeto a los padres, el rechazo del incesto...) que son reconocidas como buenas o justas por la inmensa mayoría de los seres humanos. 

(2) El convencionalismo y la "ley natural". Gran parte del respeto tradicional a las leyes de la polis viene motivado en su supuesto origen natural o divino. Pero en el siglo V a. C., se extiende la idea de que las leyes políticas no sean más que simples convenciones o disposiciones humanas fruto de un acuerdo o imposición y, por ello mismo, variables en relación a cada época y cultura (nótense la anticipación de la idea moderna de "pacto social" o la relación entre convencionalismo y relativismo). Según algunos sofistas (Protágoras...), esto no tiene por qué hacer menos dignas o valiosas a las leyes, en tanto que, gracias a ellas hacemos posible la convivencia. Pero según otros (Trasímaco...), toda convención legal que no coincida con la única ley política que entendían natural y universal (la ley del más fuerte o capaz) era, por principio, ilegítima e inútil, pues somos egoístas e "injustos" por naturaleza, y siempre que podemos imponemos nuestra voluntad e intereses a los demás (recordad, sobre esto, el mito platónico del anillo de Giges).  

(3) El pragmatismo. Si sobre lo bueno y lo justo no es posible ningún conocimiento objetivo, ¿qué es lo que enseña entonces el sofista? Según alguno de ellos, no lo bueno o lo justo en sí (tal cosa, según ellos, no existe), sino solo el modo de que parezca bueno o justo aquello que nos resulta más conveniente o útil (ya sea en la Asamblea, el Foro o los tribunales). El pragmatismo es la idea de que la verdad es aquello que nos resulta conveniente asumir o transmitir como verdad. Aplicado a la ética, significa que lo bueno o justo será, en cada caso, aquello que nos resulte más útil para lograr nuestros fines (la felicidad, el placer, la riqueza, el éxito social, el poder o cualquier otro). Y, aplicado a la filosofía política, que las leyes justas serán aquellas que resulten útiles para garantizar la convivencia o/y para satisfacer los intereses de aquellos que las estipulan. El pragmatismo está relacionado con el "realismo" o "maquiavelismo" político, según el cual las acciones de un gobernante o un Estado no tienen que ser "justas", sino útiles para los intereses que representa. 

(4) La concepción sofística de la educación. Con los sofistas se extiende la idea de que todos los ciudadanos, sea cual sea su estrato social, pueden llegar a ser virtuosos gracias a la educación (aunque el elevado precio de sus lecciones y la limitación de la condición de ciudadano a los varones libres y griegos, no nos permite suponer que la educación fuera, entonces, un medio de garantizar la igualdad de oportunidades). Hay que añadir que la "virtud" que enseñaban los sofistas consistía, como dijimos, en dominar las técnicas retóricas que aseguraban el éxito social y el acceso al poder. Diríamos, así, que los sofistas tenían una idea mayormente pragmática de la educación, consistente en hacer al alumno competente para persuadir a los demás de la "verdad" que más conviniera a cada momento, ganar el apoyo de sus oyentes, o negociar asuntos de los que se pudieran obtener beneficios (si queréis un ejemplo divertido y sorprendente, mirad el caso del alumno llamado Evatlo y su extraño conflicto con su maestro Protágoras).

(5) El escepticismo y el nihilismo. Decíamos que, según el relativismo, el conocimiento de las cosas depende completamente de lo que le parece a cada uno (de la opinión, usando el término en sentido platónico) por lo que no habría, objetivamente hablando, nada verdadero. El relativismo conduce al escepticismo, teoría filosófica según la cual, dado que no es posible conocer objetivamente nada, lo mejor es suspender el juicio, es decir, no opinar sobre nada. El sofista Gorgias llevará esta posición al extremo afirmando que, no solo es imposible conocer nada (pues, según él, la conexión entre la mente y el supuesto mundo real no está probada -- ¿cómo sabemos que todo lo que vemos o pensamos no es un sueño? --), sino tampoco comunicar nada (dado que la conexión entre las palabras y las supuestas cosas reales es puramente convencional), ni creer que exista realmente nada (si hubiera realidad sería eterna o no eterna; en el primer caso sería infinita, y no habría lugar fuera de ella donde existir; en el segundo caso, tendría que haber nacido de algo distinto de ella, pero algo distinto de la realidad solo es lo irreal, la nada). La afirmación de que la realidad o el mundo no existen (o son "nada" para nosotros) es la idea principal de la teoría denominada "nihilismo". El escepticismo que empezaron a cultivar algunos sofistas fue luego desarrollado, en la época helenística, por Pirrón de Elis y otros; y el nihilismo volverá a resurgir más adelante, en relación con filósofos que estudiaremos, como Hume o Nietzsche.

(6) El agnosticismo. Durante el siglo V a. C. parece que la población culta se vuelve más descreída con respecto a los mitos y la religión tradicional. Algunos filósofos antiguos, como Jenófanes (uno de los eleatas), ya había insinuado que los dioses son invenciones de los hombres y que cada cultura los creaba a su manera (los etíopes chatos y negros, los tracios rubios y de ojos claros, etc.). En esta época, la crítica a la religión se acompaña a veces de explicaciones racionales acerca de su origen o significado. Por ejemplo, se atribuye al sofista Critias la explicación de la religión como “el invento de un hombre sagaz para que los humanos respetaran las leyes incluso aunque no hubiera nadie delante (al pensar que los dioses sí que los observaban)”. Por esa misma época Demócrito daba otra explicación racional al comportamiento religioso: él afirmaba que la creencia en los dioses se debía al miedo, sobre todo al que sienten los hombres ante los fenómenos naturales. Por otra parte, el sofista Pródico mantenía la teoría de que los dioses eran el fruto de la veneración que el hombre sentía por cosas que le resultaban especialmente útiles, como el sol, los ríos, etc. En cualquier caso, la opinión más generalizada entre los sofistas parece ser la de Protágoras: “Con respecto a los dioses no puedo conocer ni si existen ni si no existen, ni cual sea su naturaleza, porque se oponen a este conocimiento muchas cosas: la oscuridad del problema y la brevedad de la vida humana”. Además, si toda creencia humana es relativa, según Protágoras, y no hay verdades absolutas, tampoco podemos saber nada de esos presuntos seres absolutos que son los dioses. A esta tesis, según la cual sobre los dioses no podemos pronunciarnos, se le llama “agnosticismo”.

En conclusión: aunque los sofistas han sido valorados con frecuencia de forma negativa (sobre todo por Platón) como falsos sabios o meros charlatanes, son los primeros que teorizan sobre el origen de la sociedad (adelantando teorías como la del "pacto social), la naturaleza de las leyes (distinguiendo entre "derecho natural" y "derecho positivo"), la importancia de la educación (frente a las teorías aristocráticas de que la virtud es innata) y otras muchas ideas modernas (relativismo, convencionalismo, pragmatismo, escepticismo, nihilismo, agnosticismo...). 

Aquí tenéis la presentación de clase: 

Y aquí un par de chats muy divertidos. Uno en el que podéis discutir con los sofistas (con Protágoras y con Trasímaco). Y otro en que podéis discutir con un filósofo virtual que os va a llevar sistemáticamente la contraria, y no con malos argumentos. ¿Os atrevéis? (Todos estos chats se encuentran en la Web sobre IA educativa de Ramón Besonías).  

Diálogo entre Sócrates y Sofistófeles

Nuestro intrépido equipo de expertos del más allá filosófico han logrado (no me preguntéis cómo) invocar a dos espíritus, el de Sócrates y el de un sofista, desconocido hasta hoy, llamado Sofistófeles. El experimento se realizó en un solitario callejón de Atenas, y la energía liberada en el proceso fue tal que todos los expertos, menos uno, perdieron la conciencia. El que quedo, especialmente fornido, y al que llaman el “omoplatos”, me contó luego lo que había visto y oído. Y esto dice que fue:

Sócrates.- Ea, pues, aquí estamos otra vez. Algún maestrillo aprendiz de brujo me ha traído acá, desde otro lugar más dulce, y me obliga de nuevo a vagabundear por estas queridas callejas. ¡Hola, pero si tengo un compañero de desgracia! ¿Quién eres tú, espectro?

Sofistófeles.- Un sofista soy, Sócrates, o eso dicen de mí.

S.- ¿Uno de mis viejos amigos, acaso? ¿Eres el venerable Protágoras? ¿El incisivo Gorgias? ¿O acaso el feroz Trasímaco? Mi vista ya no es como era, y al venir del reino de la Luz, me cuesta mirarte y reconocerte.

Sf.- No soy ninguno de los que dices, y los soy todos a la vez. Allá donde purgamos nuestras penas, acusados de ser unos sinsustancia, me han amasado como una albóndiga, para que tenga algo de miga, y me han hecho uniendo los trozos de unos y de otros, y añadido alguno de la novelle cousine…

S.- Ya, ya me han dicho que en esta época sois también los amos del cotarro de lo que el vulgo llama cultura y que ahora enseñáis en todos sitios con solo asomaros a unas extrañas ventanas en las realmente no estáis, pero parece que estáis.

Sf.- Sí, todo cambia para no cambiar nunca. Ahora enseñamos a través de la televisión y otras extrañas máquinas.

S.- ¿Que nada cambia, dices? ¿Has cambiado tú y has dejado de ser sofista tras tantos siglos de purgatorio?

Sf.- Aún no lo logre, Sócrates, por eso pasé el casting para esta invocación de espíritus. Sigo pensando lo que pensaba: que no hay nada de bueno ni de malo, de cierto ni de incierto, fuera del tiempo que pasa y que todo lo cambia, tanto en mí como en los otros hombres, en este lugar y en tantos otros tan diferentes. Soy un relativista, sin lugar a dudas.

S.- Entonces, mantienes, como siempre, que nada valioso existe siempre, pero que esta misma opinión tuya merece eternamente la pena.

Sf.- Siempre es bueno atenerse a la verdad de que nada hay verdaderamente bueno que lo sea para siempre.

S.- Veo que amáis tanto la paradoja, como yo la ironía. ¿Crees entonces que lo bueno y lo justo depende siempre de lo que cada uno estime como tal, en cada época, lugar y circunstancia?

Sf.- Así lo creo, Sócrates.

S.- Pero entonces, sabio Sofistófeles, qué diréis, ¿que es de lo mismo, es decir de lo bueno, de lo que tú y yo hablamos ahora, o de algo que, por ser diferente para ti y para mí, no merece ser definido por las mismas palabras?

Sf.- Las dos cosas diré, oh Sócrates, al mismo tiempo. Discutimos ambos de la misma cosa, lo bueno, pero sin que sea exactamente la misma para ambos.

S.- Entonces, ¿es tan bueno lo que yo tengo por bueno que lo que piensas tú al respecto? Si para mí es bueno llevar esta capa raída y vivir con lo puesto, y para ti vestir con elegancia y vivir en la opulencia, ¿diremos acaso que yo o tú llevemos mejor vida que el otro?

Sf. De ninguna manera, Sócrates, tan buena es tu forma de vivir como la mía.

S.- ¿Dirás entonces que mi opinión de lo bueno y la tuya son, ambas, igualmente buenas, sin que tengamos, ni sea posible, una idea igual de bondad?

Sf.- Eso diré. Es justo que cada uno conciba lo justo a su manera.

S.- Luego si digo que esto que dices no es justo, será justo que lo diga, y tu opinión será injusta, al menos tanto como justa dices que es, pues todas lo son, según dices.

Sf.- Justamente, Sócrates, me haces incurrir en contradicción. Pero eso solo demuestra que la justicia y la bondad no son cuestión de razones. Veinticinco siglos después de tus insensatos intentos, la gente ha convenido ya definitivamente que lo justo y bueno es fruto de convenciones y acuerdos entre todos.

S.- Debo ser entonces el mayor retrasado mental de la historia. Pero sigamos si lo deseas, Sofistófeles. 
Sf.- Sea, Sócrates. Ya echaba de menos estos torneos de razones.
S.- ¿Crees que los hombres convienen en lo que es justo por serlo, o más bien que lo es porque así lo convienen ellos?

Sf.- Lo segundo, Sócrates. No lo convenimos por ser justo, sino que es justo porque lo convenimos.

S.- ¿Y por qué lo convenimos entonces, si no es por que sea justo?

Sf.- Fácil. Porque nos conviene y nos resulta útil.

S.- ¿Y no estarás, entonces, llamando propiamente “justo” a lo que es útil y conveniente?

Sf.- Precisamente a eso.

S.- ¿Y sabrías responder si te pregunto entonces qué es lo útil y conveniente para todos y cada uno?

Sf.- No, por todos los dioses. Cada uno tendrá por útiles cosas diversas. Aunque me temo que vas a pedirme, aquí también, que te explique cómo es que “útil” designa lo mismo diciendo lo diferente.

S.- No, no voy a insistir en eso. Dime, mejor, que es para ti lo útil, pues esto sí que debes saberlo.

Sf.- Claro, Sócrates. Lo útil es lo que conviene a mis deseos. 

S.- ¿Y estás tú seguro de que deseas lo que te conviene?

Sf.- ¿Cómo no?

S.- ¿Quién crees que sabe mejor lo que conviene a una semilla, el experto jardinero o la semilla misma?

Sf.- El primero, está claro. La semilla se deposita al azar, sin ciencia alguna, a veces sobre la tierra en la que, sin saberlo ella, jamás va a fructificar.

S.- Pues dime ahora, ¿eres tú como la semilla o más bien como un experto jardinero de ti mismo?

Sf.- Si he de desear lo que me conviene, y no lo que me perjudica, he de ser experto acerca de mi mismo, claro está.

S.- ¿Y realmente lo eres?

Sf..- ¿Pero quién si no, Sócrates, puede conocerse mejor a sí mismo que uno mismo?

S.- Esta bien. ¿Pero de qué conocimiento hablas? ¿Del que proporciona verdades reconocibles por todos, como las que cree descubrir el experto en alguna ciencia?

Sf. Ese conocimiento no es posible. La verdad, tal como ocurre a la justicia o la bondad, es siempre relativa. Cada uno tiene las suyas, que son, siempre, las que más les conviene creer.

S. Luego tú serás conocido por ti mismo como lo que más te conviene creer que eres. Pero dime, ¿lo que conviene a algo no es lo que mejor se adapta a su naturaleza, tal como la hierba, y no la carne, al cervatillo, y la carne, y no la hierba, al león comedor de cervatillos?

Sf.- Eso he de reconocerlo.

S.- ¿Y cómo reconoces esto último como cierto? ¿Acaso también porque te conviene creerlo así?

Sf.- Cómo si no, si he de ajustarme a lo que dije antes.

S.- Pero entonces fíjate que extraño es lo que dices.

Sf.- ¿El qué, Sócrates?

S.- Que lo útil para ti es lo que más conviene a aquello que te conviene creer que conviene al que te resulta conveniente creer que eres.

Sf.- No estoy seguro de que me convenga seguir esta conversación de locos, oh, Sócrates.

S.- Pues yo creo que no hay nada que te convenga más. A ver, ¿convendrás conmigo ahora que la verdad es más útil cuando es verdad respecto a lo que son las cosas, y no respecto a lo que te conviene creer que son?

Sf.- Explícate.

S.- Si fueras marino, ¿te sería más útil creer que es el viento el que hincha las velas, o más bien que lo son las colas de las sirenas al contonearse tentadoramente?

Sf.- Lo primero me convendría mucho más.

S.- Y si fueras Sofistófeles, ¿te sería útil creer que es el alma la que empuja el cuerpo, o que más bien son sus piernas las que le llevan y le traen por sí solas?

Sf.- También lo primero que dices, Sócrates. Ahora que soy un espectro sin piernas ni brazos lo veo clarísimo.

S.- ¿Te será enormemente útil, entonces, conocer, como buen marinero de ti mismo, tanto el complejo mecanismo de cordajes y costuras que compone la vela del alma, como la fuerza y disposición de esos vientos, llamados ideas, que la mueven de un puerto a otro?

Sf.- Lo es, Sócrates. Mis maestros me enseñaron precisamente a insuflar las ideas que yo quisiera en las alas del alma de los que me escuchan.

S.- Ea, pues. Arribemos ahora a alguna conclusión. Si lo mejor es lo más útil, ¿no será mejor que cualquier otra cosa ocupar nuestro tiempo en conocer nuestra alma y las ideas que la habitan para determinar cuáles de entre ellas nos conducen a buen puerto y cuáles otras al naufragio?

Sf.- Sí que lo parece, según lo que llevamos dicho.

S.- ¿Y dime ahora, Sofistófeles, ¿crees que cualquiera que nos escuchara ahora no llegaría acaso a la misma conclusión? 

Sf.- La fuerza de las razones a eso obliga, Sócrates. Nadie puede liberarse del lazo del argumento, si no es haciéndose el loco, o siéndolo del todo.

S.- ¿Diremos entonces que lo bueno para todos es lo que la razón en cada momento dictamina, con sus mejores argumentos, y que, por eso mismo, no hay nada mejor para nosotros, mortales ignorantes, que pasar el día razonando para conocer lo que conviene, tanto a nosotros mismos como a los demás?

Sf.- No sé, Sócrates. No son pocos los que afirman que nada de lo que conocemos es seguro.

S.- Pero fíjate que, a la vez, afirman eso mismo con notable seguridad. ¿No crees que hay que ser muy sabio para saber que nada se puede saber?

Sf.- ¡Por los dioses, no dejas de ser razonable, Sócrates, pese a que dices no saber nada de nada!

S.- Y es cierto, Sofistófeles. Nada sé, pero sí creo saber cómo paliar mi ignorancia, hablando y preguntando a jóvenes tan ambiciosos de saber como tú. Por cierto,  ¿de qué dioses hablabas?

Sf.- De los de la ciudad, Sócrates, esos que nadie ha visto, pero que se aseguran de que cumplamos la ley incluso cuando nadie nos ve.

S.- ¿Crees que la gente no sabe ser justa y buena sin la vigilancia de los dioses?

Sf.- Eso creo, Sócrates. Hacen lo que les conviene y punto.

S.- Pero sin saber lo que realmente les conviene.

Sf.- Pero Sócrates, hay quien elige lo malo incluso sabiendo muy bien que no es nada bueno ni conveniente para sí mismo.

S.- ¿De qué loco me hablas? Ni el peor de los sofistas escogería lo peor creyendo saber adecuadamente lo que es mejor. Toda maldad es ignorancia.

Sf.- Pero los sofistas se tienen por sabios, y no ignorantes, y perjudican a muchos en los juicios, incluso no siendo aquellos nada injustos, siempre que alguno les pague muy bien por hacerlo.

S. ¿Y no crees que esos sabios sofistas están seguros de que les conviene confundir lo justo con lo injusto?

Sf.- ¡Claro, si así consiguen fama y dinero, aun perjudicando a otros!

S.- No solo por eso, Sofistófeles. Recuerda que, para ellos, como para tí hace un rato, lo justo y lo injusto son justamente confundibles.

Sf.- No son tan sabios, entonces, como creen.

S.- Ni tan malos como creías tú.

Sf.- No sé, Sócrates, Pero me temo que, a diferencia de ellos, ni tú ni yo seremos nunca nada en la vida. Tú por ser el vagabundo de pensamientos que eres, y yo por haberme dejado convencer por ti. Mi padre me mataría, si no estuviera ya muerto, si supiera que ando contigo, y si pudiera te mataría de nuevo a ti también.

S.- Ja, ja, ja. Tienes razón, querido. Por eso, alejémonos de aquí, donde siempre seremos pobres espectros, y volvamos al mundo ideal del que nos ha sacado este que nos escribe ahora.

Sf.- Eso. ¡Eh, tú, el que escribe, Platón de pacotilla, devuélvenos al mundo real!

Autor.- Fin.

¿Qué os ha parecido el diálogo? ¿Defenderíais el relativismo moral tras esta conversación entre Sócrates y Sofistófeles? ¿Algún asunto de los tratados en el diálogo os ha llamado especialmente la atención?

Diálogo entre Sócrates y Sofistófeles

Nuestro intrépido equipo de expertos del más allá filosófico han logrado (no me preguntéis cómo) invocar a dos espíritus, el de Sócrates y el de un sofista, desconocido hasta hoy, llamado Sofistófeles. El experimento se realizó en un solitario callejón de Atenas, y la energía liberada en el proceso fue tal que todos los expertos, menos uno, perdieron la conciencia. El que quedo, especialmente fornido, y al que llaman el “omoplatos”, me contó luego lo que había visto y oído. Y esto dice que fue:

Sócrates.- Ea, pues, aquí estamos otra vez. Algún maestrillo aprendiz de brujo me ha traído acá, desde otro lugar más dulce, y me obliga de nuevo a vagabundear por estas queridas callejas. ¡Hola, pero si tengo un compañero de desgracia! ¿Quién eres tú, espectro?

Sofistófeles.- Un sofista soy, Sócrates, o eso dicen de mí.

S.- ¿Uno de mis viejos amigos, acaso? ¿Eres el venerable Protágoras? ¿El incisivo Gorgias? ¿O acaso el feroz Trasímaco? Mi vista ya no es como era, y al venir del reino de la Luz, me cuesta mirarte y reconocerte.

Sf.- No soy ninguno de los que dices, y los soy todos a la vez. Allá donde purgamos nuestras penas, acusados de ser unos sinsustancia, me han amasado como una albóndiga, para que tenga algo de miga, y me han hecho uniendo los trozos de unos y de otros, y añadido alguno de la novelle cousine…

S.- Ya, ya me han dicho que en esta época sois también los amos del cotarro de lo que el vulgo llama cultura y que ahora enseñáis en todos sitios con solo asomaros a unas extrañas ventanas en las realmente no estáis, pero parece que estáis.

Sf.- Sí, todo cambia para no cambiar nunca. Ahora enseñamos a través de la televisión y otras extrañas máquinas.

S.- ¿Que nada cambia, dices? ¿Has cambiado tú y has dejado de ser sofista tras tantos siglos de purgatorio?

Sf.- Aún no lo logre, Sócrates, por eso pasé el casting para esta invocación de espíritus. Sigo pensando lo que pensaba: que no hay nada de bueno ni de malo, de cierto ni de incierto, fuera del tiempo que pasa y que todo lo cambia, tanto en mí como en los otros hombres, en este lugar y en tantos otros tan diferentes. Soy un relativista, sin lugar a dudas.

S.- Entonces, mantienes, como siempre, que nada valioso existe siempre, pero que esta misma opinión tuya merece eternamente la pena.

Sf.- Siempre es bueno atenerse a la verdad de que nada hay verdaderamente bueno que lo sea para siempre.

S.- Veo que amáis tanto la paradoja, como yo la ironía. Crees entonces que lo bueno y lo justo depende siempre de lo que cada uno estime como tal, en cada época, lugar y circunstancia.

Sf.- Así lo creo, Sócrates.

S.- Pero entonces, sabio Sofistófeles, qué diréis, ¿que es de lo mismo, es decir de lo bueno, de lo que tú y yo hablamos ahora, o de algo que, por ser diferente para ti y para mí, no merece ser definido por las mismas palabras?

Sf.- Las dos cosas diré, oh Sócrates, al mismo tiempo. Discutimos ambos de la misma cosa, lo bueno, pero sin que sea exactamente la misma para ambos.

S.- Entonces, ¿es tan bueno lo que yo tengo por bueno que lo que piensas tú al respecto? Si para mí es bueno llevar esta capa raída y vivir con lo puesto, y para ti vestir con elegancia y vivir en la opulencia, ¿diremos acaso que yo o tú llevemos mejor vida que el otro?

Sf. De ninguna manera, Sócrates, tan buena es tu forma de vivir como la mía.

S.- ¿Dirás entonces que mi opinión de lo bueno y la tuya son, ambas, igualmente buenas, sin que tengamos, ni sea posible, una idea igual de bondad?

Sf.- Eso diré. Es justo que cada uno conciba lo justo a su manera.

S.- Luego si digo que esto que dices no es justo, será justo que lo diga, y tu opinión será injusta, al menos tanto como justa dices que es, pues todas lo son, según dices.

Sf.- Justamente, Sócrates, me haces incurrir en contradicción. Pero eso solo demuestra que la justicia y la bondad no son cuestión de razones. Veinticinco siglos después de tus insensatos intentos, la gente ha convenido ya definitivamente que lo justo y bueno es fruto de convenciones y acuerdos entre todos.

S.- Debo ser entonces el mayor retrasado mental de la historia. Pero dime, Sofistófeles. ¿Crees que los hombres convienen en lo que es justo por serlo, o más bien que lo es porque así lo convienen ellos?

Sf.- Lo segundo, Sócrates. No lo convenimos por ser justo, sino que es justo porque lo convenimos.

S.- ¿Y por qué lo convenimos entonces, si no es por que sea justo?

Sf.- Fácil. Porque nos conviene y nos resulta útil.

S.- ¿Y no estarás, entonces, llamando propiamente “justo” a lo que es útil y conveniente?

Sf.- Precisamente a eso.

S.- ¿Y sabrías responder si te pregunto entonces qué es lo útil y conveniente para todos y cada uno?

Sf.- No, por todos los dioses. Cada uno tendrá por útiles cosas diversas. Aunque me temo que vas a pedirme, aquí también, que te explique cómo es que “útil” designa lo mismo diciendo lo diferente.

S.- No, no voy a insistir en eso. Dime, mejor, que es para ti lo útil, pues esto sí que debes saberlo.

Sf.- Claro, Sócrates. Lo útil es lo que conviene a mis deseos. 

S.- ¿Y estás tú seguro de que deseas lo que te conviene?

Sf.- ¿Cómo no?

S.- ¿Quién crees que sabe mejor lo que conviene a una semilla, el experto jardinero o la semilla misma?

Sf.- El primero, está claro. La semilla se deposita al azar, sin ciencia alguna, a veces sobre la tierra en la que, sin saberlo ella, jamás va a fructificar.

S.- Pues dime ahora, ¿eres tú como la semilla o más bien como un experto jardinero de ti mismo?

Sf.- Si he de desear lo que me conviene, y no lo que me perjudica, he de ser experto acerca de mi mismo, claro está.

S.- ¿Y realmente lo eres?

Sf..- ¿Pero quién si no, Sócrates, puede conocerse mejor a sí mismo que uno mismo?

S.- Esta bien. ¿Pero de qué conocimiento hablas? ¿Del que proporciona verdades reconocibles por todos, como las que cree descubrir el experto en alguna ciencia?

Sf. Ese conocimiento no es posible. La verdad, tal como ocurre a la justicia o la bondad, es siempre relativa. Cada uno tiene las suyas, que son, siempre, las que más les conviene creer.

S. Luego tú serás conocido por ti mismo como lo que más te conviene creer que eres. Pero dime, ¿lo que conviene a algo no es lo que mejor se adapta a su naturaleza, tal como la hierba, y no la carne, al cervatillo, y la carne, y no la hierba, al león comedor de cervatillos?

Sf.- Eso he de reconocerlo.

S.- ¿Y cómo reconoces esto último como cierto? ¿Acaso también porque te conviene creerlo así?

Sf.- Cómo si no, si he de ajustarme a lo que dije antes.

S.- Pero entonces fíjate que extraño es lo que dices.

Sf.- ¿El qué, Sócrates?

S.- Que lo útil para ti es lo que más conviene a aquello que te conviene creer que conviene al que te resulta conveniente creer que eres.

Sf.- No estoy seguro de que me convenga seguir esta conversación de locos, oh, Sócrates.

S.- Pues yo creo que no hay nada que te convenga más. A ver, ¿convendrás conmigo ahora que la verdad es más útil cuando es verdad respecto a lo que son las cosas, y no respecto a lo que te conviene creer que son?

Sf.- Explícate.

S.- Si fueras marino, ¿te sería más útil creer que es el viento el que hincha las velas, o más bien que lo son las colas de las sirenas al contonearse tentadoramente?

Sf.- Lo primero me convendría mucho más.

S.- Y si fueras Sofistófeles, ¿te sería útil creer que es el alma la que empuja el cuerpo, o que más bien son sus piernas las que le llevan y le traen por sí solas?

Sf.- También lo primero que dices, Sócrates. Ahora que soy un espectro sin piernas ni brazos lo veo clarísimo.

S.- ¿Te será enormemente útil, entonces, conocer, como buen marinero de ti mismo, tanto el complejo mecanismo de cordajes y costuras que compone la vela del alma, como la fuerza y disposición de esos vientos, llamados ideas, que la mueven de un puerto a otro?

Sf.- Lo es, Sócrates. Mis maestros me enseñaron precisamente a insuflar las ideas que yo quisiera en las alas del alma de los que me escuchan.

S.- Ea, pues. Arribemos ahora a alguna conclusión. Si lo mejor es lo más útil, ¿no será mejor que cualquier otra cosa ocupar nuestro tiempo en conocer nuestra alma y las ideas que la habitan?

Sf.- Sí que lo parece, según lo que llevamos dicho.

S.- ¿Y no será ese conocimiento la condición inexcusable para que cada uno pueda ser bueno y útil para sí mismo?

Sf.- ¿Cómo Sócrates?

S.- Pues tal como has visto aquí. ¿No ha sido útil este diálogo para saber lo que es realmente útil y bueno?

Sf.- Pues sí.

S- ¿Y podrá ser bueno y útil para sí mismo aquel que no sepa, como nosotros sabemos ya, lo que es útil y bueno?

Sf.- Pues no, Sócrates, salvo por casualidad, y sin saberlo ni él mismo.

S.- Y dime, Sofistófeles, ¿crees que cualquiera que nos escuchara ahora no llegaría acaso a la misma conclusión?

Sf.- La fuerza de las razones a eso obliga, Sócrates. Nadie puede liberarse del lazo del argumento, si no es haciéndose el loco, o siéndolo del todo.

S.- Así pues, si las razones nos obligan a pensar que tal o cual cosa es la más útil o buena, como hemos hecho hace un momento, ¿no obligaran a pensar así a todo el que cuerdamente nos atienda?

Sf.- ¿Dónde vas a parar ahora?

S.- A esto. Si lo útil o bueno es lo que razón dictamina, lo será para todos, y no según cada distinta cabeza.

Sf.- De acuerdo, pese a mi mismo.

S.- ¿Diremos entonces que lo bueno para todos es lo que la razón en cada momento dictamina, con sus mejores argumentos, y que, por eso mismo, no hay nada mejor para nosotros, mortales ignorantes, que pasar el día razonando para conocer lo que conviene, tanto a nosotros mismos como a los demás?

Sf.- No sé, Sócrates. No son pocos los que afirman que nada de lo que conocemos es seguro.

S.- Pero fíjate que, a la vez, afirman eso mismo con notable seguridad. ¿No crees que hay que ser muy sabio para saber que nada se puede saber?

Sf.- ¡Por los dioses, no dejas de ser razonable, Sócrates, pese a que dices no saber nada de nada!

S.- Y es cierto, Sofistófeles. Nada sé, pero sí creo saber cómo paliar mi ignorancia, hablando y preguntando a jóvenes tan ambiciosos de saber como tú. Por cierto,  ¿de qué dioses hablabas?

Sf.- De los de la ciudad, Sócrates, esos que nadie ha visto, pero que se aseguran de que cumplamos la ley incluso cuando nadie nos ve.

S.- ¿Crees que la gente no sabe ser justa y buena sin la vigilancia de los dioses?

Sf.- Eso creo, Sócrates. Hacen lo que les conviene y punto.

S.- Pero sin saber lo que realmente les conviene.

Sf.- Pero Sócrates, hay quien elige lo malo incluso conociendo muy bien que no es nada bueno ni conveniente para sí mismo.

S.- ¿De qué loco me hablas? Ni el peor de los sofistas escogería lo peor creyendo saber adecuadamente lo que es mejor. Toda maldad es ignorancia.

Sf.- Pero los sofistas se tienen por sabios, y no ignorantes, y perjudican a muchos en los juicios, incluso no siendo aquellos nada injustos, siempre que alguno les pague muy bien por hacerlo.

S. ¿Y no crees que esos sabios sofistas están seguros de que les conviene confundir lo justo con lo injusto?

Sf.- ¡Claro, si así consiguen fama y dinero, aun perjudicando a otros!

S.- No solo por eso, Sofistófeles. Recuerda que, para ellos, como para tí hace un rato, lo justo y lo injusto son justamente confundibles.

Sf.- No son tan sabios, entonces, como creen.

S.- Ni tan malos como creías tú.

Sf.- No sé, Sócrates, Pero me temo que, a diferencia de ellos, ni tú ni yo seremos nunca nada en la vida. Tú por ser el vagabundo de pensamientos que eres, y yo por haberme dejado convencer por ti. Mi padre me mataría, si no estuviera ya muerto, si supiera que ando contigo, y si pudiera te mataría de nuevo a ti también.

S.- Ja, ja, ja. Tienes razón, querido. Por eso, alejémonos de aquí, donde siempre seremos pobres espectros, y volvamos al mundo ideal del que nos ha sacado este que nos escribe ahora.

Sf.- Eso. ¡Eh, tú, el que escribe, Platón de pacotilla, devuélvenos al mundo real!

Autor.- Fin.

¿Qué os ha parecido el diálogo? ¿Defenderíais el relativismo moral tras esta conversación entre Sócrates y Sofistófeles? ¿Algún asunto de los tratados en el diálogo os ha llamado especialmente la atención?

Diálogo entre Sócrates y Sofistófeles

Nuestro intrépido equipo de expertos del más allá filosófico han logrado (no me preguntéis cómo) invocar a dos espíritus, el de Sócrates y el de un sofista, desconocido hasta hoy, llamado Sofistófeles. El experimento se realizó en un solitario callejón de Atenas, y la energía liberada en el proceso fue tal que todos los expertos, menos uno, perdieron la conciencia. El que quedo, especialmente fornido, y al que llaman el “omoplatos”, me contó luego lo que había visto y oído. Y esto dice que fue:

Sócrates.- Ea, pues, aquí estamos otra vez. Algún maestrillo aprendiz de brujo me ha traído acá, desde otro lugar más dulce, y me obliga de nuevo a vagabundear por estas queridas callejas. ¡Hola, pero si tengo un compañero de desgracia! ¿Quién eres tú, espectro?

Sofistófeles.- Un sofista soy, Sócrates, o eso dicen de mí.

S.- ¿Uno de mis viejos amigos, acaso? ¿Eres el venerable Protágoras? ¿El incisivo Gorgias? ¿O acaso el feroz Trasímaco? Mi vista ya no es como era, y al venir del reino de la Luz, me cuesta mirarte y reconocerte.

Sf.- No soy ninguno de los que dices, y los soy todos a la vez. Allá donde purgamos nuestras penas, acusados de ser unos sinsustancia, me han amasado como una albóndiga, para que tenga algo de miga, y me han hecho uniendo los trozos de unos y de otros, y añadido alguno de la novelle cousine…

S.- Ya, ya me han dicho que en esta época sois también los amos del cotarro de lo que el vulgo llama cultura y que ahora enseñáis en todos sitios con solo asomaros a unas extrañas ventanas en las realmente no estáis, pero parece que estáis.

Sf.- Sí, todo cambia para no cambiar nunca. Ahora enseñamos a través de la televisión y otras extrañas máquinas.

S.- ¿Que nada cambia, dices? ¿Has cambiado tú y has dejado de ser sofista tras tantos siglos de purgatorio?

Sf.- Aún no lo logre, Sócrates, por eso pasé el casting para esta invocación de espíritus. Sigo pensando lo que pensaba: que no hay nada de bueno ni de malo, de cierto ni de incierto, fuera del tiempo que pasa y que todo lo cambia, tanto en mí como en los otros hombres, en este lugar y en tantos otros tan diferentes. Soy un relativista, sin lugar a dudas.

S.- Entonces, mantienes, como siempre, que nada valioso existe siempre, pero que esta misma opinión tuya merece eternamente la pena.

Sf.- Siempre es bueno atenerse a la verdad de que nada hay verdaderamente bueno que lo sea para siempre.

S.- Veo que amáis tanto la paradoja, como yo la ironía. Crees entonces que lo bueno y lo justo depende siempre de lo que cada uno estime como tal, en cada época, lugar y circunstancia.

Sf.- Así lo creo, Sócrates.

S.- Pero entonces, sabio Sofistófeles, qué diréis, ¿que es de lo mismo, es decir de lo bueno, de lo que tú y yo hablamos ahora, o de algo que, por ser diferente para ti y para mí, no merece ser definido por las mismas palabras?

Sf.- Las dos cosas diré, oh Sócrates, al mismo tiempo. Discutimos ambos de la misma cosa, lo bueno, pero sin que sea exactamente la misma para ambos.

S.- Entonces, ¿es tan bueno lo que yo tengo por bueno que lo que piensas tú al respecto? Si para mí es bueno llevar esta capa raída y vivir con lo puesto, y para ti vestir con elegancia y vivir en la opulencia, ¿diremos acaso que yo o tú llevemos mejor vida que el otro?

Sf. De ninguna manera, Sócrates, tan buena es tu forma de vivir como la mía.

S.- ¿Dirás entonces que mi opinión de lo bueno y la tuya son, ambas, igualmente buenas, sin que tengamos, ni sea posible, una idea igual de bondad?

Sf.- Eso diré. Es justo que cada uno conciba lo justo a su manera.

S.- Luego si digo que esto que dices no es justo, será justo que lo diga, y tu opinión será injusta, al menos tanto como justa dices que es, pues todas lo son, según dices.

Sf.- Justamente, Sócrates, me haces incurrir en contradicción. Pero eso solo demuestra que la justicia y la bondad no son cuestión de razones. Veinticinco siglos después de tus insensatos intentos, la gente ha convenido ya definitivamente que lo justo y bueno es fruto de convenciones y acuerdos entre todos.

S.- Debo ser entonces el mayor retrasado mental de la historia. Pero dime, Sofistófeles. ¿Crees que los hombres convienen en lo que es justo por serlo, o más bien que lo es porque así lo convienen ellos?

Sf.- Lo segundo, Sócrates. No lo convenimos por ser justo, sino que es justo porque lo convenimos.

S.- ¿Y por qué lo convenimos entonces, si no es por que sea justo?

Sf.- Fácil. Porque nos conviene y nos resulta útil.

S.- ¿Y no estarás, entonces, llamando propiamente “justo” a lo que es útil y conveniente?

Sf.- Precisamente a eso.

S.- ¿Y sabrías responder si te pregunto entonces qué es lo útil y conveniente para todos y cada uno?

Sf.- No, por todos los dioses. Cada uno tendrá por útiles cosas diversas. Aunque me temo que vas a pedirme, aquí también, que te explique cómo es que “útil” designa lo mismo diciendo lo diferente.

S.- No, no voy a insistir en eso. Dime, mejor, que es para ti lo útil, pues esto sí que debes saberlo.

Sf.- Claro, Sócrates. Lo útil es lo que conviene a mis deseos. 

S.- ¿Y estás tú seguro de que deseas lo que te conviene?

Sf.- ¿Cómo no?

S.- ¿Quién crees que sabe mejor lo que conviene a una semilla, el experto jardinero o la semilla misma?

Sf.- El primero, está claro. La semilla se deposita al azar, sin ciencia alguna, a veces sobre la tierra en la que, sin saberlo ella, jamás va a fructificar.

S.- Pues dime ahora, ¿eres tú como la semilla o más bien como un experto jardinero de ti mismo?

Sf.- Si he de desear lo que me conviene, y no lo que me perjudica, he de ser experto acerca de mi mismo, claro está.

S.- ¿Y realmente lo eres?

Sf..- ¿Pero quién si no, Sócrates, puede conocerse mejor a sí mismo que uno mismo?

S.- Esta bien. ¿Pero de qué conocimiento hablas? ¿Del que proporciona verdades reconocibles por todos, como las que cree descubrir el experto en alguna ciencia?

Sf. Ese conocimiento no es posible. La verdad, tal como ocurre a la justicia o la bondad, es siempre relativa. Cada uno tiene las suyas, que son, siempre, las que más les conviene creer.

S. Luego tú serás conocido por ti mismo como lo que más te conviene creer que eres. Pero dime, ¿lo que conviene a algo no es lo que mejor se adapta a su naturaleza, tal como la hierba, y no la carne, al cervatillo, y la carne, y no la hierba, al león comedor de cervatillos?

Sf.- Eso he de reconocerlo.

S.- ¿Y cómo reconoces esto último como cierto? ¿Acaso también porque te conviene creerlo así?

Sf.- Cómo si no, si he de ajustarme a lo que dije antes.

S.- Pero entonces fíjate que extraño es lo que dices.

Sf.- ¿El qué, Sócrates?

S.- Que lo útil para ti es lo que más conviene a aquello que te conviene creer que conviene al que te resulta conveniente creer que eres.

Sf.- No estoy seguro de que me convenga seguir esta conversación de locos, oh, Sócrates.

S.- Pues yo creo que no hay nada que te convenga más. A ver, ¿convendrás conmigo ahora que la verdad es más útil cuando es verdad respecto a lo que son las cosas, y no respecto a lo que te conviene creer que son?

Sf.- Explícate.

S.- Si fueras marino, ¿te sería más útil creer que es el viento el que hincha las velas, o más bien que lo son las colas de las sirenas al contonearse tentadoramente?

Sf.- Lo primero me convendría mucho más.

S.- Y si fueras Sofistófeles, ¿te sería útil creer que es el alma la que empuja el cuerpo, o que más bien son sus piernas las que le llevan y le traen por sí solas?

Sf.- También lo primero que dices, Sócrates. Ahora que soy un espectro sin piernas ni brazos lo veo clarísimo.

S.- ¿Te será enormemente útil, entonces, conocer, como buen marinero de ti mismo, tanto el complejo mecanismo de cordajes y costuras que compone la vela del alma, como la fuerza y disposición de esos vientos, llamados ideas, que la mueven de un puerto a otro?

Sf.- Lo es, Sócrates. Mis maestros me enseñaron precisamente a insuflar las ideas que yo quisiera en las alas del alma de los que me escuchan.

S.- Ea, pues. Arribemos ahora a alguna conclusión. Si lo mejor es lo más útil, ¿no será mejor que cualquier otra cosa ocupar nuestro tiempo en conocer nuestra alma y las ideas que la habitan?

Sf.- Sí que lo parece, según lo que llevamos dicho.

S.- ¿Y no será ese conocimiento la condición inexcusable para que cada uno pueda ser bueno y útil para sí mismo?

Sf.- ¿Cómo Sócrates?

S.- Pues tal como has visto aquí. ¿No ha sido útil este diálogo para saber lo que es realmente útil y bueno?

Sf.- Pues sí.

S- ¿Y podrá ser bueno y útil para sí mismo aquel que no sepa, como nosotros sabemos ya, lo que es útil y bueno?

Sf.- Pues no, Sócrates, salvo por casualidad, y sin saberlo ni él mismo.

S.- Y dime, Sofistófeles, ¿crees que cualquiera que nos escuchara ahora no llegaría acaso a la misma conclusión?

Sf.- La fuerza de las razones a eso obliga, Sócrates. Nadie puede liberarse del lazo del argumento, si no es haciéndose el loco, o siéndolo del todo.

S.- Así pues, si las razones nos obligan a pensar que tal o cual cosa es la más útil o buena, como hemos hecho hace un momento, ¿no obligaran a pensar así a todo el que cuerdamente nos atienda?

Sf.- ¿Dónde vas a parar ahora?

S.- A esto. Si lo útil o bueno es lo que razón dictamina, lo será para todos, y no según cada distinta cabeza.

Sf.- De acuerdo, pese a mi mismo.

S.- ¿Diremos entonces que lo bueno para todos es lo que la razón en cada momento dictamina, con sus mejores argumentos, y que, por eso mismo, no hay nada mejor para nosotros, mortales ignorantes, que pasar el día razonando para conocer lo que conviene, tanto a nosotros mismos como a los demás?

Sf.- No sé, Sócrates. No son pocos los que afirman que nada de lo que conocemos es seguro.

S.- Pero fíjate que, a la vez, afirman eso mismo con notable seguridad. ¿No crees que hay que ser muy sabio para saber que nada se puede saber?

Sf.- ¡Por los dioses, no dejas de ser razonable, Sócrates, pese a que dices no saber nada de nada!

S.- Y es cierto, Sofistófeles. Nada sé, pero sí creo saber cómo paliar mi ignorancia, hablando y preguntando a jóvenes tan ambiciosos de saber como tú. Por cierto,  ¿de qué dioses hablabas?

Sf.- De los de la ciudad, Sócrates, esos que nadie ha visto, pero que se aseguran de que cumplamos la ley incluso cuando nadie nos ve.

S.- ¿Crees que la gente no sabe ser justa y buena sin la vigilancia de los dioses?

Sf.- Eso creo, Sócrates. Hacen lo que les conviene y punto.

S.- Pero sin saber lo que realmente les conviene.

Sf.- Pero Sócrates, hay quien elige lo malo incluso conociendo muy bien que no es nada bueno ni conveniente para sí mismo.

S.- ¿De qué loco me hablas? Ni el peor de los sofistas escogería lo peor creyendo saber adecuadamente lo que es mejor. Toda maldad es ignorancia.

Sf.- Pero los sofistas se tienen por sabios, y no ignorantes, y perjudican a muchos en los juicios, incluso no siendo aquellos nada injustos, siempre que alguno les pague muy bien por hacerlo.

S. ¿Y no crees que esos sabios sofistas están seguros de que les conviene confundir lo justo con lo injusto?

Sf.- ¡Claro, si así consiguen fama y dinero, aun perjudicando a otros!

S.- No solo por eso, Sofistófeles. Recuerda que, para ellos, como para tí hace un rato, lo justo y lo injusto son justamente confundibles.

Sf.- No son tan sabios, entonces, como creen.

S.- Ni tan malos como creías tú.

Sf.- No sé, Sócrates, Pero me temo que, a diferencia de ellos, ni tú ni yo seremos nunca nada en la vida. Tú por ser el vagabundo de pensamientos que eres, y yo por haberme dejado convencer por ti. Mi padre me mataría, si no estuviera ya muerto, si supiera que ando contigo, y si pudiera te mataría de nuevo a ti también.

S.- Ja, ja, ja. Tienes razón, querido. Por eso, alejémonos de aquí, donde siempre seremos pobres espectros, y volvamos al mundo ideal del que nos ha sacado este que nos escribe ahora.

Sf.- Eso. ¡Eh, tú, el que escribe, Platón de pacotilla, devuélvenos al mundo real!

Autor.- Fin.

¿Qué os ha parecido el diálogo? ¿Defenderíais el relativismo moral tras esta conversación entre Sócrates y Sofistófeles? ¿Algún asunto de los tratados en el diálogo os ha llamado especialmente la atención?