Idea2.- Nunca hubiera creído
que yo existiera tal como dices, tan así, estoy impresionada, como flotando por
fuera del espacio y del tiempo.
Idea1.- Pues así de flotante
eres. Si creías que existían las cosas de carne y hueso, con mucha más razón
has de creer que existimos tú y yo totalmente descarnadas y deshuesadas.
Idea2.- Me lo puedes repetir,
que aún no me lo creo del todo.
Idea1.- Sin nosotras nada se
podría conocer, pues conocer algo es verlo y comprenderlo bajo aspectos comunes
y atemporales, es decir, bajo la luz que nosotras, las ideas, le prestamos.
Idea2.- Sin las ideas todo
sería ignorancia y oscuridad.
Idea1.- O ni tan siquiera
eso, porque todo lo que existe, incluso lo más oscuro y dudoso, ha de existir
con identidad, y eso, la identidad, también es gracias a nosotras. ¿Qué sería
cualquier cosa si careciera de una forma idéntica siempre a sí misma?
Idea2.- Nada. Pura diferencia
y cambio.
Idea1.- Ni siquiera eso, pues
la diferencia existe si es idéntica, y no diferente de sí misma. Y el cambio es
porque es, sin cambiar, lo que es.
Idea2.- ¿Entonces ni siquiera
es nada lo que se divide y cambia?
Idea1.- Solo es en cuanto se
relaciona con nosotras, lo indivisible y fijo.
Idea2.- Pero, entonces, ¿son
o no son las cosas del mundo visible?
Idea1.- Son…relativamente.
Relativamente a nosotras, las cosas del mundo invisible y pensable.
Idea2.- Como si hubiera dos
mundos o dos maneras de ser.
Idea1.- Eso, como sí. Como si
existiera un mundo de cosas sensibles y otro de ideas inteligibles. Pero con
una gran diferencia entre ambos.
Idea2.- ¿Cuál?
Idea1.- Que el mundo de las
cosas sensibles solo existe por relación al de las ideas, que es el único que
de verdad es.
Idea2.- Es muy extraño.
Idea1.- Por cierto. ¿Cómo sabes que es muy extraño y no poco?
Idea2.- Pues lo comparo con
otras cosas extrañas que conozco y esta se lleva la palma.
Idea1.- ¿Y cómo conoces la
diferencia entre lo menos extraño y lo más extraño?
Idea2.- Pues supongo que
tengo un idea de lo “más extraño del mundo” y, comparando las cosas extrañas
con esa idea unas me parecen poco extrañas y otras mucho.
Idea1.- Y de eso que dices
que es “lo más extraño del mundo”, ¿habrá algo más extraño aún?
Idea2.- No podría ser, pues
para comparar la extrañeza de ambas cosas, tendríamos que volver a pensar en “lo más extraño
del mundo”.
Idea1.- Muy bien, y pensaríamos en ello
aunque tamaña cosa no exista en este mundo lleno de cosas extrañas.
Idea2.- ¿Qué dices?
Idea1.- Algo como que “lo más
extraño del mundo” será parecido a “lo más perfectamente extraño”.
Idea2.- Parecido no, será lo
mismo. Aunque me resulta raro pensar en lo que es perfectamente extraño, y si
me obligaras a pensar en lo perfectamente dudoso, o perfectamente falso, o
perfectamente malo, o perfectamente feo, y otras cosas así, te confieso que no
sabría como concebir algo que es, a la vez, perfecto y feo, por ejemplo.
Idea1.- Tienes razón. Es muy
extraño pensar en algo perfecto y, a la vez, extraño o malo. Pero dejemos ese
oscuro sendero ahora y volvamos al camino principal. ¿Dirás que hay caballos
que parecen más y mejor caballo que otros?
Idea2.- Lo diría, sobre todo
si fuera experto en asuntos de caballos.
Idea1.- ¿Y dirías, sin
problemas, que hay aceitunas más verdes que otras?
Idea2.- Claro, y mil cosas
por el estilo. Que hay día más lluviosos que otros, caramelos más o menos dulces,
besos más o menos apasionados…
Idea1.- ¿Y dirás lo mismo en
cuanto a las cualidades de las personas o de lo que ellas piensan y dicen?
Idea2.- ¿Cómo no?
Ideas1.- Dirás entonces,
supongo, que hay personas más o menos inteligentes, y evaluarás lo que ellas
dicen como más o menos verdadero, y las cosas que hacen las evaluarás también
como más o menos justas o buenas, e incluso de su aspecto dirás que es más o
menos hermoso.
Idea2.- Eso es.
Idea1.- ¿Pero podrías decir
todo eso de las cosas o la gente si no creyeras saber algo de las cosas y las
gentes más perfectas de todas?
Idea2.- ¿Cuáles son esas?
¿Los dioses acaso?
Idea1.- Algo parecido.
¿Podrías saber de un caballo si es mejor o peor sin creer que sabes algo del
caballo óptimo o perfecto?
Idea2.- Me parece que no.
Pues no tendría vara ninguna con que medir la calidad de un caballo.
Idea1.- ¿Y podría suponerse
que esa vara de medir caballos no fuera igual a un caballo perfecto?
Idea2.- No podría suponerse,
pues para suponerlo tendríamos que dejar de suponerlo. Como ves, ya hablo casi
como tú.
Idea1.- ¿Quieres decir que
para dudar de la perfección de nuestra vara de medir perfecciones tendríamos
que usar esa misma vara u otra que fuera de verdad perfecta?
Idea2.- Eso mismo. Si el
caballo perfecto en que pienso no es tan perfecto como pienso será que hay un
caballo de verdad perfecto en el que aún no he pensado del todo.
Idea1.- ¿Será por tanto útil
y sabio buscar el conocimiento de tales caballos perfectos?
Idea2.- Sí, y más aún, de
esas otras cosas que has dicho: la inteligencia perfecta, la verdad perfecta,
la bondad y la justicia perfecta…
Idea1.- ¿Y solo aquel que
sepa algo de la verdad perfecta podrá decir verdades y juzgar las de los demás?
Idea2.- Solo él y en la
medida en que sea sabio.
Idea1.- Y, de igual modo, solo
aquel que sepa algo de la justicia perfecta podrá proponer y hacer leyes justas
y juzgar correctamente las acciones de los demás.
Idea2.- Solo ese será un buen
político, si es lo que quieres decir, que es algo que siempre hace falta en las
ciudades, tanto en las de antes como en las de ahora.
Idea1.- Y dime de nuevo, ¿dónde
hemos de mirar para lograr algo de ese conocimiento de las cosas perfectas? ¿Al
mundo de los seres sensibles o al de las ideas que dijimos?
Idea2.- Al segundo, supongo,
pues que yo sepa en el mundo sensible no hay nada de perfecto o absoluto. Al
menos yo no encuentro en el nada como caballos o aceitunas perfectas, y menos
aún, personas perfectamente inteligentes o justas, ni tampoco nada tan bello
que desespere de encontrar algo más bello aún.
Idea1.- ¿Entonces serán esos
modelos de perfección algo así como ideas o ideales, habitantes de un mundo
que, por ser todo en él perfecto, carece de la división y de la corrupción en
el tiempo que caracteriza al mundo de lo sensible?
Idea2.- No habrá más remedio
que pensar eso, pues lo perfecto no puede brotar de lo imperfecto.
Idea1.- Ni del mundo ni de la
mente de las gentes, pues ambas cosas son… ¿diríamos perfectamente imperfectas?
Idea2.- No, pues entonces no
serían nada. Quizás sean imperfectamente imperfectas.
Idea1.- ¿Quieres decir
perfectas ya? ¿Y no serán, más bien, imperfectamente perfectas, y por eso
pueden parecerse en algo a lo perfecto pero sin llegar a serlo aún?
Idea2.- Me estoy haciendo un
lío casi perfecto.
Idea1.- Quiero decir que, por
ejemplo, los caballos de carne y hueso, imperfectos como son, serán también
perfectos, al menos en la medida, poca o mucha, en que se parezcan en algo al
modelo o idea de caballo.
Idea2.- Al Caballo, así, con
mayúsculas.
Idea1.- Al Caballo en sí,
perfectamente igual a sí mismo.
Idea2.- ¿Cómo si los caballos
del mundo visible fueran copias o algo así de ese modelo ideal?
Idea1.- Eso es, como si
fueran copias, cuyo ser no está en ellas, sino en el modelo del que son copias.
Idea2.- ¿Y los caballos que
vemos pintados en algunas cavernas de esas tan antiguas? ¿No son a su vez copias
de los caballos de carne y hueso?
Idea1.- Muy bien pensado.
Serían copias de copias. Y su ser estaría aún más lejos de lo que parece que
son. Más que “ser” parecerían ser las cosas que representan, las cuales no son,
también, más que por parecerse a lo que realmente es.
Idea2.- A las ideas. Pero
dime ahora, ¿cómo es que decías antes que las ideas son indivisibles? Tal vez
lo sean por dentro, porque carecen de cuerpo. Pero siendo tantas como parece
que son, ¿no habrá divisiones entre unas y otras?
Idea1.- Preguntas bien. Pero
te toca responder a ti ahora. ¿Será esa multitud de ideas un montón amorfo,
como las pelusas en el suelo de una peluquería, o más bien a la manera de un
edificio bien construido, en las que unas partes dependen de otras, y estas
otras son, por ello mismo, las más importantes?
Idea2.- Supongo que más bien
a la manera de un edificio bien concebido, pues de otra manera difícilmente
podría nadie concebir nada, si las ideas fueran en sí un revoltijo caótico.
Idea1.- Acabas de demostrar
lo que piensas, justo por poder pensarlo. Piensa ahora esto: entre las ideas,
igual que entre las piezas de un edificio, habrá alguna que sea la más
fundamental de todas, de manera que, sin ella, difícilmente podríamos concebir
las demás.
Idea2.- Tiene que haberla. En
un edificio esa pieza yo diría que es la estructura.
Idea1.- ¿Y dirías que la
estructura es la pieza con la que todas las demás partes del edificio han de relacionarse
de una u otra manera?
Idea2.- Lo diría.
Idea1.- Dime ahora qué te
parece que tienen en común todas las ideas y con qué han de relacionarse todas
para mantenerse siendo lo que son.
Idea2.- Bueno, parecen
distintas en que una es idea de lo blanco, otra lo es de caballo, otra de
círculo, otra de igualdad, y así muchísimas más.
Idea1.- También, no lo
olvides, una lo será de lo bello, otra de lo virtuoso y justo, otra
de lo verdadero y así hasta agotar todo lo que es. ¿Pero no se parecen todas en
algo, según dijimos antes?
Idea2.- Creo que lo sé, pero
se me ha olvidado. Recuérdamelo.
Idea1.- ¿No dijimos que cada
idea es idea de algo en cuanto óptimo y perfecto?
Idea2.- Ah, cierto. La idea
de lo blanco es idea de lo blanco perfecto, la idea de lo justo es la idea de
lo perfectamente justo, y así con todas.
Idea1.- ¿Tendrán entonces
todas relación con la perfección?
Idea2.- Ahora entiendo, todas
las ideas lo son por ser perfectas en aquello de lo que son.
Idea1.- ¿Tendrán entonces como
cualidad común la perfección misma?
Idea2.- ¿Quieres decir que la forma o idea de todas las ideas es algo así como la idea de perfección?
Idea1.- ¡Perfecto! ¿Y lo
perfecto no es algo así como el mejor estado de algo?
Idea2.- Lo es.
Idea1.- ¿Y lo mejor no es lo
mismo que lo más bueno?
Idea2.- Bueno, sí.
Idea1.- ¿Y te extrañará
entonces que a esa idea le llamemos idea del Bien, así, con mayúsculas?
Idea2.- No, de eso no me
extraño. Pero sí de que las ideas sigan siendo tantas, aunque bien construidas
unas por relación a otras, y todas por relación a esta idea magnífica que
dices.
Idea1.- ¿Dirías que la idea
de caballo perfecto es perfecta en cuanto a sí misma?
Idea2.- Sí, no hay una idea
de caballo perfecto más perfecta que ella misma.
Idea1.- ¿Dirás entonces que hay
algo más que perfección en esta idea, así como en todas las demás?
Idea2.- No sé que
responderte.
Idea1.- ¿Sería perfecta la
idea de perfección si no fuera la causa del ser de todas las demás?
Idea2.- No, pues en ese caso
algo le faltaría para ser perfecta.
Idea1.- ¿Y podría esa idea
tan perfecta hacernos comprender a todas las demás?
Idea2.- Necesariamente. Y, además, comprenderíamos todo perfectamente.
Idea1.- ¿Y es comprender
perfectamente la completa unidad entre el que comprende y lo comprendido?
Idea2.- Sí.
Idea1.- ¿Podría haber, por
tanto, más de una única y perfecta idea para aquél tan sabio que supiera
comprenderlo todo desde esa perfecta idea?
Idea2.- No. Sobre todo si
comprendemos al comprendedor en lo así comprendido.
Idea1.- ¿Y cómo no incluirlo,
si será también una idea, como tú y como yo?
Idea2.- Eso me sigue
pareciendo extraño, tal como la idea de extrañeza me extrañaba.
Idea1.- Eso es señal
inequívoca de que hemos de seguir hablando y discutiéndolo.
Idea2.- Eres buena idea,
aunque no perfecta, por lo que acabas de decir.
Idea1.- Es que solo soy la idea de
un filósofo...
bueno pues aqui yo diria que segun esto las ideas no cambian son siempre iguales,pero en la supuesta proyección de esas ideas en las que nosotros vivimos las cosas si se mueven,¿como puede ser que las ideas no se muevan y la proyección de esa idea si se mueva?,ademas las ideas no demuestran porque lo que yo veo es como es, una idea no me demuestra porque un caballo es un caballo.
ResponderEliminarTienes razón, Javier, en señalar esa dificultad: ¿cómo puede ser que las ideas no se muevan y su proyección o sombra sí? Piensa que la "proyección o sombra" equivale al mundo sensible, en el que impera (o eso parece) el movimiento. El tiempo, dijo una vez, es "la imagen móvil de la eternidad"... Platón no dijo mucho más sobre esto. Pero nosotros podríamos atrevernos a interpretar que lo que Platón pensaba es que, en el fondo, el movimiento era algo ilusorio, irreal (el movimiento es también algo ideal: lo que responde a la forma común a todo lo que se mueve, etc.). Pero de esto hay que hablar mucho más.
EliminarEn cuanto a lo segundo, la idea de caballo tal vez no te demuestre porque un caballo es tal como es, pero sí otras ideas, como la idea de la evolución y otras de la biología, ¿no?
¿Cómo puede ser que tu seas la misma persona y, a la vez, no dejes de moverte en el tiempo y el espacio? No es nada fácil explicar esto. Platón pensaba que lo que eres tú es eso de ti que no cambia, la idea o forma. Y sin embargo hay otro tú (no somos perfectos) que está pensando todo esto
Bueno con los líos mentales de Platón, o sea que lo que hace perfectas a las cosas es la idea de esa cosa que es lo que la hace perfecta.A ver si me lo explicas Víctor porque esto es muy lioso.
ResponderEliminarSegún Platón, las cosas sensibles no son nunca perfectas como tales cosas sensibles. Pero sí pueden ser mejores o peores. Pero esto solo puede ser con respecto a un referente o modelo ideal de dicha cosa, que es su idea. Así, la idea de caballo no solo se refiere a las propiedades que definen a todo caballo, ni a todo lo que hace que algo sea un caballo, sino también a un modelo ideal de caballo... Pero esto hay que tratarlo con más detenimiento en clase.
EliminarYo pienso que ambas cosas son perfectas. Digamos que hay una cosa, la cual se divide en 2, el mundo de las ideas y el del cuerpo. Dentro de cada parte hay muchas cosas, pero solo el mundo en su conjunto es perfecto.
ResponderEliminarComo lo del dibujo del caballo, su cuerpo pertenece al mundo corpóreo. Entonces ahí es perfecto, mientras que la idea también es perfecta pero en el mundo de las ideas.
Interesante tu teoría, Ricardo, aunque no explicas demasiado tus razones o argumentos. ¿Por qué va a ser el conjunto de esas dos partes lo más perfecto? ¿Qué significa que algo sea "perfecto"?...
EliminarPlatón asegura que el conocimiento no se puede obtener en del mundo sensible porque esta en constante cambio y que debe obtenerse del mundo inteligible basado en las ideas pero aún no entiendo bien como diferenciar esas ideas de los pensamientos porque a mi me parecen lo mismo. ¿Dio Platón alguna indicación de como diferenciarlos?
ResponderEliminarLo entiendo, Fernándo, no es fácil esa distinción. Pensamiento significa tanto el "acto de pensar", como la "idea en cuanto pensada". Pero la idea pensada no es lo mismo que la idea. Según Platón, las ideas son independientes del pensamiento (se pueden pensar, pero si nadie las piensa también existen). ¿Cómo podría justificar Platón esta distinción? Haciendo una interpretación de su pensamiento (no es que Platón diga exactamente esto), podríamos decir: (1) los pensamientos no son las ideas porque una idea puede estar a la vez en muchos pensamientos distintos (mucha gente piensa las mismas ideas); (2) los pensamientos no son las ideas, porque los primeros ocurren en el tiempo, y las ideas no cambian en el tiempo (la idea de dos no cambia nunca); (3) los pensamientos no son ideas porque los pensamientos tienen que ser "pensamientos de ALGO", y si ese algo no fuera distinto del pensamiento, llegaríamos al absurdo de que los pensamientos piensan pensamientos (ese algo tiene que ser, entonces, las ideas)... No sé si con esto lo ves más claro.
EliminarMuchas gracias Víctor la idea 1 es la que más me a aclarado mi duda.
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